作者：张润芝

张润芝

　　采访者：张润芝

　　受访者：阿多尼斯

　　因为文集《在意义天际的写作》中文版出版，阿拉伯诗人阿多尼斯第三次来到中国。今年82岁的老诗人满头白发，精神好得惊人，谈话不知疲倦。身边的人劝他休息，他兴致勃勃地跟记者说：“没事，继续问。”采访安排在晚餐后，他就一直在喝晚餐时没喝完的那瓶二锅头，海量豪饮，却一直头脑清楚。他跟读者打招呼，顽童似的总是先问女观众好，再问男观众好。但是当他说起自己的故乡，又显得依然满心忧愁。批评起自己文化里的问题，阿多尼斯毫不留情，却又充满深深的眷恋—这位诗人被称为“当今阿拉伯世界的精神脊梁”。

　　但他有唯一不想谈的问题，那就是“诺贝尔文学奖”。尽管已经是诺奖多年的大热门人选，但是当记者提到“诺贝尔”时，他用两只手在胸前比划了一个“X”字：“我不想谈这个问题。”

　　真正的现实是一种梦

　　说起阿多尼斯，有一个广为人知的传奇故事：13岁时，他做了一个梦，在梦中，他给叙利亚总统献诗一首，总统因此满足了他上学的愿望。随后，这件事真的在现实中发生了。

　　但是，梦境成真靠的并非运气，而是阿多尼斯自己的争取。1943年，阿多尼斯13岁，还在使用原名阿里·艾哈迈德·赛义德·伊斯伯尔，他从没有上过学，但是在农民父亲的教育下，自幼习诵阿拉伯古典诗歌。13岁的少年得知了一个消息：叙利亚的第一个总统要到各地视察，而且会经过自己家附近。阿多尼斯联想之前梦中的场景，于是想写首诗，拜托族长引荐，由自己读给总统听。阿多尼斯由此写了一首诗，他先拿给父亲看。父亲告诉他，这是不可能的事情：“一个农村小孩还想见总统？族长和我关系不好，他也不会同意你进去。”果然，总统到来时，阿多尼斯赶去族长家，结果被人赶走了。后来，他知道总统还要到附近的城市去，于是冒着大雨，花了很长时间，走到了市政厅前面。一个市政府的官员看到阿多尼斯，问他要干吗？阿多尼斯说，我要见总统，我要读首诗给他听。阿多尼斯至今还记得，这个官员名叫亚新。亚新听了他的朗诵后，表示欣赏，随后将阿多尼斯引荐给负责总统聚会的官员。到了总统举行集会的时候，阿多尼斯被拽到会场上，上台、对着麦克风朗诵了那首赞美总统的诗歌。等阿多尼斯念完诗，总统才开始讲话，而且在讲话的开头引用了那首诗。之后的事情就和梦境一模一样了：总统问阿多尼斯要什么？他说，我要上学。

　　69年过去了，82岁的阿多尼斯再一次回忆了这做梦一样的往事，他说：“我当初的梦想完全实现了。正因为有了梦想、有了诗歌，才有了今天的我。其实真正的现实就是一种梦，一种蜃景。现实就像天际和彩虹这种存在一样，不以人的意志为转移，而真正让人成为人的，恰恰是梦。梦才是人真正的现实。我对青年朋友的赠言就是：为了现实的生活，去做梦吧。”最后，他又调皮地补上一句：“女人是梦的中心。”

　　2009年中国行：以一瓶墨汁结束

　　先知穆罕默德曾经留下一句圣训：“知识虽远在中国，亦当求之。”很多阿拉伯知识分子都对中国充满兴趣，中国文明和阿拉伯文明同样历史悠久。此外，中国还在近30年里拥有了惊人的发展速度。

　　阿多尼斯本人在上世纪80年代就来过一次中国。那时，经济起飞尚未开始，阿多尼斯看到的是处处陈旧伤感的景象：“当时中国的街上都是自行车，还没有汽车。中国作协给我们黎巴嫩作协代表团派的车又长又黑又旧，看上去样子都有点吓人。中国作协派给我们的陪同都是独自一人用餐，他说因为我们用餐享受贵宾待遇，但是他没有资格享受。” 陈旧伤感中，唯一有趣的小插曲来自长城：“我爬长城，走到一段累了，就跟导游说我停在这儿不走了。导游说，你停下的地方恰恰是尼克松爬长城时走累了停下的地方。”

　　2009年，阿多尼斯的中文诗集《我的孤独是一座花园》出版，他再次来到中国。看到了旅游开发后的什刹海、由工厂改造成的艺术地标798—当然，还见了一大批中国诗人。他感叹：“除了长城，一切都已改变。”“我的意思是，长城是象征性的表达，并不是说外表建筑方面的改变。中国发生的变化是全面的，不光是外在建筑的。30多年时间里，中国发生了不可思议的、全面的变革。我非常高兴这样的变革，我也为中国和中国人取得这样的成就而感到非常自豪。”

　　回来后，阿多尼斯特地为2009年的中国行写了一篇文章：《北京与上海之行：云翳泼下中国的墨汁》。说是文章，但行文怎么看都更像是诗歌。文中，一场关于墨汁能否通过安检的争议，被他当做对中国的暂时告别：“然而，我略有伤感，因为机场安检不许我将一瓶中国墨汁带上飞机。那么，我要向构成这墨汁、形成这华丽的黑色液体的一切元素致歉……纸，已在问题的墨汁中旅行，墨汁已在声音中旅行。你呢，声音，你要前往何处旅行？”

　　除了跟自己对话过的诗人杨炼等人，阿多尼斯对中文作品的阅读并不多，他着重提到了北岛：“对于北岛，我读的不是很多。根据我读到的这些译成法文的诗篇，我认为北岛是一个大诗人。我不能拿他和其他当代诗人相比，因为我还不了解其他诗人的作品。我尊重北岛，不光是作为诗人，而是作为人。当代诗人中，很少有人像北岛一样，把诗人之美和人之美深刻地结合在一起。”[NextPage]

　　每个人都生活在流亡里

　　记者：人们形容你是“流亡诗人”，哪里才是你的祖国？

　　阿多尼斯：对于很多人来说，祖国带有一种政治含义。对于我来说，祖国重要的不是地理的祖国，而是什么地方让我感到自由、有自由的表达，这就是我的祖国。对我来说，我的祖国就是我的语言阿拉伯语，只有通过阿拉伯语，我才能感受到我的存在、我作为人的价值。

　　记者：你怎么理解“流亡”状态？

　　阿多尼斯：从某种意义上来说，每个人都生活在流亡里，因为人的梦想绝大多数是不能实现的。如果实现了，人们往往又梦想着新的东西。现实和梦想之间总是有一种距离。另外一方面，文学创作是诗人梦想的、通过语言能达到的境界，但往往他达不到这个境界。所以也可以说，诗人不存在于他已经完成的作品中，而是存在于他尚未完成的作品中。还有一个层面是，无论一个人写什么、怎么写、怎么想、怎么周游世界，都要走向一个最终的流亡地，就是死亡。

　　所以如果不考虑刚刚谈到的那些因素，光谈政治意义上的流亡是没有价值的。深层意义的流亡是在祖国之内，在自己的语言之内，在社会之内。令人遗憾的是，如今流亡的概念被政治利用了。政治意义上的流亡和诗歌意义上的、人道意义上的流亡是没有关系的。

　　和乔姆斯基所代表的美国文化互动

　　记者：作为中国文化和阿拉伯文化，是不是同样都有某种西化的或者现代化的危机？你怎么看待东方文化的这种危机？

　　阿多尼斯：现代化、西化、西方、进步……这些都是比较复杂的问题。西方技术用科技进步征服了世界，这大家都知道。但是，西方是否在人道主义和精神层面上也有进步了？这是一个问题。我本人不认为西方在人道主义和人性上也取得了巨大的进步。美国最先进的战斗机，在摧毁力和战斗力上，显然比中国或者阿拉伯的一个农民大得多，但这是否意味着美国在人道上也同样进步？这是值得深刻怀疑的问题。

　　所以，有必要重新审视一下到底什么是进步？什么是开化？同时，我们也要审视一下，什么是东方？什么是西方？西方有多个层面的，文化、政治、技术、诗歌等。东方也是有多个层面的，中国、日本、韩国、阿拉伯等所代表的东方都不一样。西方对阿拉伯的影响，无论从质还是从量，可能都和西方对中国的影响不一样。

　　但是有个现象我是百思不得其解的。今天，中国是美国的债权者，但是大家好像都认为美国比中国更强大，债权人反而有求于借债人似的。这是为什么？一个日本作家说过，他们的产品在美国本土获得了成功，已经实现了“复仇”。但是，为什么日本从思想行为等各个层面上给大家的感觉都是美国的附庸？每个文明都应该用自己的方式去应对美国的挑战。

　　记者：为什么说“应对”挑战？各种文明不是应该友好互动吗？

　　阿多尼斯：美国文化也不是铁板一块的，有多重性。比如乔姆斯基，他所代表的美国文化就不同于其他人代表的美国文化。现在的问题是，谁代表美国文化？是乔姆斯基？还是其他人？所以，我们在说某种文化的时候，首先要给文化一种定义：文化是什么。我刚刚说的美国文化，只是通常意义上的、和美国政治相连的文化。从这个层面上来说，对美国文化最激烈勇敢的批判者不是别人，正是美国人自己，例如乔姆斯基。正如在法国最激烈批评法国的首先是法国人，例如雅克·德里达。

　　你刚刚说要互动，对，是要互动。问题是我们和谁互动？和哪个文化的、什么层面的文化互动？对我来说，如果这个互动意味着和代表西方官方正面价值的文化互动，我是拒绝的。我主张的互动，是和在西方被忽视的、代表变革和进步的力量互动，比如和乔姆斯基所代表的文化互动。

　　阿拉伯人最大的敌人就是以色列政府和以色列政治，但是这并不排斥我和以色列知识界、文化界的互动。特别是以色列的诗人、考古学家，我经常保持跟他们的通信往来，也保持着很好的友谊。他们的研究成果对我来说获益很多。同时我们也要承认，美国文化确实给世界人民当代世界带来很多便利，比如牛仔裤。我喜欢牛仔裤。美国人也都是挺可爱的。同时，是美国人把西方从欧洲的教条主义、文牍主义中解放出来了。

　　诗歌美学中的现代与传统

　　记者：你写过一句话，“机器和神明主宰一切”，为什么会把机器和神明放在一起？

　　阿多尼斯：在阿拉伯语中，我注意到一个很奇怪的地方：“机械”和“神灵”，是同一个词根，也许这是偶然。但是现在我们所理解的现代化，其实是反现代化的，因为它是反人的，把人排除在一切之外，是病态的。我认为不以人为中心的都不是现代性，当然这还涉及到现代性怎么定义的问题。[NextPage]

　　记者：你一直致力于阿拉伯诗歌的现代化。在中国，诗歌也面临现代化的问题，但是大部分中国人认为现代诗歌不如古代。

　　阿多尼斯：巧合的是，在阿拉伯世界也有相似的情况。现代化和传统化是一个硬币的两面，所有社会，既有现代化的一面，也有传统的一面，这两种文化经常会发生冲突。在阿拉伯社会里，现代化这个词语早在公元八世纪就出现了，诗人评论家围绕诗歌现代化的问题，也产生了激烈的争论。在阿拉伯历史上的阿巴斯时期，现代诗歌派就取得了胜利。现代化在阿拉伯社会是个老问题了，阿拉伯现代化跟西方文化、跟殖民主义的冲突，使阿拉伯的现代化又有了新的含义。

　　所以现代化并不是凭空得以实现的，它跟传统有着非常紧密、有机的关系。一个诗人不可能成为一个现代诗人，除非他对传统有充分了解。一个对传统的诗歌语言不了解的人，怎么能说他掌握了现代化诗歌的美学语言？诗人只有了解传统的基础，才能超越、创新。现代化并不意味着对传统的无知和忽视，而是在充分了解传统的基础上的一次超越。

　　诗歌只能用母语创作

　　记者：除了母语外，你还熟谙法语。会尝试用法语写作吗？

　　阿多尼斯：不知道是不幸还是幸运，人只有一个母亲，但也许他不知道自己有多少个父亲。对我来说，我的创作语言是母语阿拉伯语，而不是我的父亲之语法语。法语对我来说，是一个文化的语言，可以写一些论文。写诗歌，我只能用我发出第一声啼哭的语言：阿拉伯语言。

　　在法国，也有世界级的法语非母语的大作家、大诗人，尝试用法语创作，例如里尔克。实践证明，他们用法语创作的作品价值不是最高的。诗歌创作可能只能用母语来创作。

　　（编辑：李央）