采访者：高剑平（早报记者）

    被访者：王安忆

　　《天香》是作家王安忆的长篇新作，虽然小说虚构了晚明时期的一座上海院子——天香园，一门手艺——申绣，但《天香》其实也是为上海传统手艺“顾绣”立别传。除了虚构的故事和人物，历史背景和地理风貌在很大程度上还原到当时的情况，那些亲切的地名比如方浜、肇嘉浜、七宝、南翔等，至今还是上海标志性地点。《天香》始于申家造天香园，终于明朝灭亡，而最后留下一门令世人惊艳的手艺——申绣或称顾绣。

　　在创作中，王安忆尽量把人物置于一个真实的历史空间中，她揣摩当时人物的说话语气，让历史大人物徐光启、董其昌、海瑞等一一过场。但比起《长恨歌》和其他王安忆所著的小说，《天香》最像一部“女性小说”，随着故事前进，男人退场女人成为主角。而小说中每个完全不一样的女性，恰是王安忆写作如此长篇、连贯的小说的乐趣所在。

　　“故事的行进就是男主角不断退场的过程”

　　高剑平：目前在《收获》上连载的《天香》第一、二卷中，还可以说故事情节仍处于盛世，天香园也还一派欣欣向荣。

　　王安忆：每一卷都有我的布置。作为这部小说的作者，我认为第三卷是最关键部分，在这一卷里申家开始没落，小说主人公之一的蕙兰嫁入了市井人家，但申绣（顾绣）又一轮兴起。因为“顾绣”也从上流社会到了民间，上海这样一个城市的市井社会开始兴起了。我不想写末世，而是要写一个更大的盛世。但到了第三卷，明朝亡了，小说也结束了。

　　高剑平：有人说你写《天香》有一个很大的野心，一方面有《红楼梦》的格局，因为小说的故事集中在天香园里，一方面通过“申绣”也就是真实的“顾绣”历史为上海著史，你同意吗？

　　王安忆：我既没有写《红楼梦》的野心，也没有为上海著史的野心，我不是社会学家和历史学家，我只是小说家。上海这座城市和那段历史只是我小说的背景，小说还是一个关于女性生活的故事。

　　高剑平：所以《天香》还是一部关于女性的小说，而且是一部以女性为主角的历史小说，这是比较新颖的题材。

　　王安忆：在我的小说里，故事的行进就是男主角不断退场的过程。在第一卷里，有人觉得不知道我在干什么，其实第一卷就是写这些女性是怎么进入这个申家的，她们在这个家里的遭遇是什么。为了把故事聚集在女人身上，我必须把这大宅子的男人慢慢打发掉，这样女性的光辉形象才能起来。

　　高剑平：但你并没有用脸谱化的描写来形容申家及其周围的上海男人，并以此来突出女性。

　　王安忆：申家男人有点特别，这些人都是道统之外的存在。这些男人没有太大上进心，没有取仕的野心，但不是说这些男人不好，如果没有他们这样的性格，那些女性也不会崛起。申家男人其实非常可爱，这里可能有我对男性的价值取向。如果他们是一个当官的、非常成功的男人群体，我可能不感兴趣了。但申家的那些男人，在当时的那个社会里，确实是很难发达的。但无论怎么说，那总归是一个男权社会，那些概念和历史中形容的男人社会。但是具体到命运和遭遇的时候，可不能用简单几个词来形容。小说就是和正史不一样，它要写的是具体的人和事物，而不是概念。

　　“我可以用戏谑的语气来谈董其昌”

　　高剑平：尽管你没有著史野心，但你至少为“顾绣”著史。

　　王安忆：关于“顾绣”流传下来的历史材料非常少，也给我写作自由，而且这些历史材料还是有脉络流传下来，就是这个“顾绣”的传承。有传说“顾绣”是一个妾传下来的，这样就给了我想象的空间。那我就可以去描述这些人的遭际。历史里也说，到了她们第二代是“顾绣”的最高峰，也是我小说里写的“希昭”。关于希昭，对于我来说就是人间下凡，这个人从哪里来，身世如何，具备什么样的素质，这是我写小说兴奋的地方。

　　高剑平：小说里申园的女性关系非常细腻，其实你前两卷里写的最多的就是妻妾之间的紧密关系。

　　王安忆：古代女人的生活圈非常小，也非常封闭，要有知交很不容易。小说里，小绸和镇海媳妇是一对，希昭曲高和寡几乎找不到任何对手，马马虎虎和蕙兰有交往。到了第三卷里，蕙兰和她婆婆成了知交。相反，男性世界太大了，男人总要走出去的，女性在这样的环境里，有何作为？剩下这些女人如何经营她们的生活？

　　高剑平：推进小说前进的不只有人物关系和性格，还有就是你对当时器物和“绣”的细致描写。

　　王安忆：器物是小说很重要的一部分。这些“绣”脱颖而出，一定需要背景。晚明这个社会能给我小说添什么料？那个时代似乎样样都在为这个绣的出现做准备，当时社会物质非常丰富，贸易发达，出现了很多手艺人。《天工开物》那个时候出现，说明当时中国人的格物水平非常高。所以我在里面写了很多手艺人，造园的、木匠、漆工等等。

　　高剑平：这是否需要很长时间来做资料收集？

　　王安忆：我一般都是边写边查，遇到有关历史资料方面的写作，我就停下来去考证。好在现在资料查寻很方便。我有问题就随时打电话给赵昌平（上海古籍出版社总编辑）还有其他朋友，他们都烂熟于心。

　　高剑平：小说有许多对500年前上海市井的描写，几乎用想象构建了一个上海社会，在写作中是否害怕有细节穿帮？

　　王安忆：首先我要考虑它的合理性，这样我的小说才能厚实，否则人物没法立足。穿帮不怕，但不能出大纰漏。小说里人物聊天，不能聊到清代去，只能谈同时代的事。他们谈到唐宋元时，不能用我们现在非常遥远的口吻，对他们来说这是相距不远的事。当他们谈唐伯虎这些人时，可以用不太尊敬的口气，因为是同时代的人。香光居士，其实就是董其昌，我也可以用戏谑的语气来谈他。这样可以有可信度。

　　“语言对我来说是一个很大挑战”

　　高剑平：很多人写历史小说都用现代语言，比较怪异。可你在小说里，似乎创造了一种语言？

　　王安忆：有些人写古代小说明显是借古讽今，或者就是从一个现代人角度写历史，我就是老老实实写那个时代社会。语言对我来说是一个很大挑战，很多字的用法在当时都不能有，于是我就把很多字的装饰性意思去掉，回到它原初的用法，尽量用词的原意。那个时代人语词的说法肯定不像我们现在，但也不能用古文言文，我只能尽量用文雅一点的语言。但有一些说法还是不能有的，我尽可能少用长句。

　　高剑平：参照了上海本地语言？

　　王安忆：我需要注意特别不能用北方语言。在那个时代，语言的流通不是那么广，我们现在用的很多词尤其是形容词，都是北方的，尽量不要用。

　　高剑平：那些对街道的描述和本地化的语言，上海读者可能会更亲切。

　　王安忆：完全写实不可能，老上海可能会觉得我写的都是错的。我写的故事其实是上海南市的老城厢，错肯定有，还好是小说。我无意为上海立志，但在写小说的时候还是要考虑这些地点名词。我比较写实，蕙兰要出嫁，那蕙兰婆家跟申家的方位关系，出嫁一路经过的地方，这些都要尽量和历史符合。这些地点，都可能派生出情节出来。我不能写得太离谱。

　　高剑平：小说提到了很多大人物，比如徐光启、海瑞、张居正，但显然不是你描写的重点。

　　王安忆：香光居士也就是董其昌，在当时人看来，他的东西其实很俗，但这些都可以是“绣”兴起的背景。一个起源于女人闺阁的东西，有那么一点俗一点不规矩，最后居然满世界都能看到。这说明上海社会的不同之处。另外像徐光启在前两卷出现不多，但这个人物象征务实之风。到了第三卷，徐光启在天香园里做实验种番薯，还带来了一个洋教士。

　　《天香》写的还是人物的性格和命运，这跟我这几年的写作有关。《天香》写的已经是500年前的事情了，我比较偷懒，上海当时就跟周庄一样大小，北方朝廷的事情跟它没有太大关系，我不擅长写这种政治勾心斗角的事情，正好我可以省略掉了。所以这些政治斗争，在小说里只是一笔带过。

　　高剑平：有人说你的这部小说有点闷，没有曲折吸引人的故事，那你觉得它的可读性在哪里？

　　王安忆：我们现在看小说都太着急了，包括我自己，总想马上知道下面是什么。但对我来说，写小说吸引我的是写人物性格。写一个跨度百年的历史故事，我要考虑这些人会做什么，只有把他们的性格作为描写方式，才有可能面对这么大篇幅故事而不会惊慌失措。一旦以写人物性格为主，我心里就开始淡定了。古今中外，关于人物性格，总归有些本质相似的地方让我去揣摩。这个故事对于我来说，已经很离奇了，我一般不写这样长的篇幅，那么连贯、复杂的小说。小说里每个女性完全不一样，这也是我写作时有乐趣的地方，这种乐趣推动我写下去。

　　（编辑：李锦泽）