作者：徐伟 韩洪刚
韩洪刚：你如何看待当下时代话语方式的基本特点？
王晓渔：“草泥马”的横空出世，是话语转型的重要标志。当下时代的话语方式的基本特征是断裂，即不同群体的话语方式截然不同，仿佛来自两个星球。
过去，网民们表达反对的语言，往往跟他们反对对象的语言是一样的。在“草泥马”事件后，生成了一种完整的表达不同意见的话语方式。为什么我又说断裂了呢？如果我们上网的话，我们会发现类似于草泥马的话语已经变成了主流，但是在另外一个世界里面，我们不停地听到什么“雷人雷语”，在我们看起来，他们为什么说这么奇怪的话，类似于什么“感谢国家，感谢父母”呀，几乎每个月都能大量出现。但是，恰恰是在这些人看起来，“草泥马”才是真正的“雷人雷语”，双方的话语方式完全不同—断裂形成了。
韩洪刚：你觉得网络是如何改造我们时代的话语方式的？如今众声喧哗，过度碎片化的言说方式，是否容易肢解思想，妨碍我们进入一个更缜密的理性世界？
王晓渔：网络的作用非常巨大。虽然经过白话文运动，但是话语的生产者基本还是由少数人控制，进入网络时代，一种匿名的集体智慧重新成为可能。我们看到的不再是被改造过的“民间文学”，而是原生的“民间语文”。民间语文其实是一直都有的，但是之前民间语文要被我们接受的话，它中间要经过一个筛选程序，因为对于普通民众，即过去所说的“沉默的大多数”来说，没有发声的空间，所以，经过筛选之后，民间语文是否还是它本来原生的，就值得怀疑了。但现在的网民可以直接在网络上发出自己的声音，而不在经过一个筛选过滤程序。
话语不仅因为网络而分层，也因为不同的网站而分层，比如乌有之乡和凯迪网络、强国论坛和天涯社区完全不同，甚至同一种类型的网站也会存在差异，比如新浪微博和推特。我不认为碎片化的形式会肢解思想，当年顾炎武的《日知录》，从形式上看和微博也差不多。如果今天的思想缺乏深度，那是思想者的问题，不是网络的问题。
韩洪刚：说到民间语文，我们在历史的变迁中看到。在1949年之后，民间语文由于新的体制建构的原因而消失了。后来的改革开放，尤其是网络社会的兴起，它在民间又得到一种重新的发育。它也发出自己的声音，产生自己的语法。
王晓渔：对，完全是这样，前面有三四十年的时间，民间完全被纳入国家的看视之下，没有自己独立的规则，即使它自发生出一些具有“反革命”性质的言论，也要迅速被归顺，因为只有被归顺了才能得到允许。在进入网络时代后，民间话语终于可以跟国家话语处在并立的关系，而不是隶属的关系。
它的价值就在于它有抗争性的作用，但不是说违反统治，这种抗争话语我们以前也经常听到，但是它的话语跟它的反对对象没有区别。现在我们看到的这套话语，可以用来抗争，但是它也可以用来描述日常生活，非政治性的描述文化等其他领域的内容。它的这套话语已经是一个独立的世界了，不像过去一样会随着反对对象的消失而消失。
韩洪刚：在网络中，你有没有注意到现在精英话语与大众话语的分裂？
王晓渔：我倒觉得不是特别强烈，据我所知，像草泥马事件知识界都是能够认同的。所谓精英，也是一个很模糊的概念，文化精英、政治精英、经济精英完全是不同的指向。
韩洪刚：我们看到网络话语里面，有这种插科打诨的状况，你怎么看？
王晓渔：在我看来，插科打诨还远远不够，与网络上草泥马的话语相比，过于正襟危坐。我不认为插科打诨就意味着不正经，正经和插科打诨完全可以并存在同一个人身上。其实权力是最怕笑声的，它不怕暴力，因为它掌握了最大的暴力，如果你跟它玩点暴力的话，它根本不担心，但是它怕笑声。如果我们去看“雷人语录”的话，它们在喜剧化的环境里面是很难生存的。
韩洪刚：我们看到韩寒的影响力也是如日中天，你怎么看待他的话语特点？
王晓渔：反讽。我觉得反讽还不能等同于讽刺，它并不是把问题踢给别人，而是把它视为我们自己身上的，韩寒所批评的很多问题，完全是我们身上都有的问题，不是跟自己无关，只要进行谴责就可以的。反讽的一个很重要的内容就是把自己也算在内，把自己也作为反省的一个对象，不是控诉，不是谴责。对民众性格的批评，是把自己也纳入到里面去的。[NextPage]
韩洪刚：也就是说他并没有把自己从所批评的语境中抽离出来，有一种高高在上的感觉？
王晓渔：对，他不是一种正义的批评不正义的道德姿态，他批评的问题是我们自身都有的，我们作为读者不是说看到他批评别人，我们就在旁边幸灾乐祸，看了之后一方面你会觉得它有喜剧效果，另一方面你会反窥，觉得悲哀，因为这也是我们自己身上同样有的。
韩洪刚：像这种状况，是不是反衬出我们社会的一种荒诞化？
王晓渔：对，而且是全民性的。看了韩寒的博客，你首先会觉得有喜剧效果，但是你还会觉得很悲伤，很痛苦，因为这些问题一方面他说得那样详细，但是另一方面这些问题这么多年，几乎没有得到什么改观，你会觉得自己无能为力。如果你是站在正义的一方，谴责非正义的一方，你不会觉得无力，你会有一种道德优势。
韩洪刚：这种状况是不是它发挥了一种描述现实、顺应现实的功能，而不再去反抗？
王晓渔：完全不是，完全不存在这种问题，如果说它的效果仅仅是让大家哈哈一笑，那可能说是这样，使一个本来错误的事情，包上一件糖衣，但是它的核心还是会让你感受到你需要行动或者说相应的意识，它还是会唤起你的更多的思考，而不是让你终止思考，不是像赵本山、周立波似的，说得不好听一点，像过去的倡优一样的嬉笑怒骂，笑过后就结束了。韩寒不是这样，他首先让你感受到一种无力感，当一个人把问题推到一个极致的时候，你反而会置之死地而后生，当然韩寒没有这么夸张，但是他让你先把问题思考到一个绝境上去，他的所有的问题里头都有核心问题。
韩洪刚：说到反讽，你怎么看待《韩峰是个好干部》这篇文章？这篇文章会不会有这么一种复杂的后果，因为他有这么多的粉丝，这么多读者，这篇文章在理解上会不会起到一个颠倒价值观的效果？
王晓渔：（笑）这是非常典型的反讽性的文章，为什么说是反讽而不是讽刺呢？因为如果说那是讽刺的话，他就表面上说韩峰是好干部，其实他不是好干部，但是我们发现这篇博文写的是他真的是一个好干部，然而我们回过头来一想，怎么可能是一个好干部，因此，让你在是与非之间不是直接地得出一个谴责的结论。我觉得不存在混淆价值观的后果，就像我们平时吃饭说一个贪污十几万的官员是一个清官一样，难道我们就真的认同这个东西吗？我觉得这是不可能的。
韩洪刚：插科打诨、巧话式的幽默盛行，恰恰是在映衬这个时代的荒诞与悖谬。你所期望的我们时代的话语方式是怎样的？
王晓渔：我希望我们这个时代的话语呈现出多样性，不同的话语可以互相对话，现在已经出现多种话语，但是难以对话，只是断裂。对话的一个基本条件就是，不要认为自己的话语就是垄断真理，如果认为他可以垄断真理，是排他性的话，那就没法对话。断裂的修补也是这样，前提是你不能认为自己是垄断真理的，如果你先默定不用对话，别人就只有尊崇，那就不是对话，而是训话了。必须要放弃训话姿态，转向一种对话思维。
我觉得从趋势来看，话语的演进肯定是往多元化的方向发展，但是到底是继续拉大断裂的裂痕，还是从断裂转向对话，目前还难以判断。
（编辑：崔婷婷）
