作者：吴慧

　　认真讨论一个城市的尴尬，前提必须是其曾经辉煌。南京，六朝古都，虎踞龙盘间曾有南朝四百八十寺的繁华景，也有隔江犹唱后庭花的亡国恨。但在今天，当苏州人总以半个上海人自居、南京人又总以“多大事哦！”自嘲的时候——这个省会城市未免显得有些尴尬。即将出版《南京人·续》的叶兆言是位老南京，他说，至少在吃的传统上：“南京人真冤枉。”

　　一提南京的尴尬，首先想到经济不长进、地位半调子——撇开苏州人不谈，现在居然连有的溧阳人都开始说自己是上海人了！

　　叶兆言：尴尬是一种说法，其实在今天的中国，无论在哪儿，都是很尴尬的。所以呢，我并不觉得在南京就比在别的城市更尴尬。这只是一种说话的角度，不同的角度，会有不同的结论。我相信在今天的上海、北京，也会有很多人觉得自己活得很尴尬，南京的尴尬只是一种说法，并不代表南京真正尴尬。

　　有些问题是每个城市都差不多的，比如经济问题，在今天，相对于一个人的日常生活来说，经济不发展肯定不好，但是过快地发展也有很多不好。所以尴尬是共同的，我说的尴尬可能在某种意义上，也可以理解为一种不尴尬。因为大家其实都差不多，想明白了就是这样，我只不过是说了一种现实。

　　您说现在哪儿都尴尬，这是横向概括。那如果南京自己纵向比较一下，比如和民国时候相比，它显然是没落或者说不那么风光了吧！

　　叶兆言：回顾过去的一百多年，南京也没有什么特别好的时候，包括所谓的民国盛世，其实也就十年——从1928年到1937年，九年多，中间还有个1932年一·二八抗战，直接影响到了南京临时迁都洛阳。这一百多年来，南京这个城市始终处在动荡之中，又始终处在建设之中。一个城市的建设，对于它的未来来说，可能是美好的，但是建设的过程是非常痛苦的。其实民国那十年跟今天也非常相像，表面上真的很热闹：整天在拆房子、盖房子。还有战争的阴影在那儿威胁着，日本鬼子来了，“砰砰砰”地就打起来了。那个时候的老百姓好像感觉生活正在一天天好起来，其实也还是生活在不安定中间。

　　所以，如果纯粹从南京老百姓的民生来说，我们谈南京当年的盛世，也是文学上的、文化上的。我了解得似乎比较详细，其实就算是你提到的所谓的民国盛世，也是痛苦不堪的，这在赛珍珠的文章中有大量的记载，确实很痛苦。举个不恰当的例子吧：南京就好像经历了上海要开世博会前的种种准备，可是它却没有开成世博会。这就……这就是民国盛世的真相。所以你不能说当年的南京人有多么享受，这都是蒙人的。当时国民党力量能够控制的省份也就是浙江、江苏和安徽，其他那些强势力量都不听话。那时候也不像现在这样，都听中央的，现在是只要发话就会执行。那时候的军阀顶多也就是表面上听话，蒋委员长只能吓唬吓唬别人，你看他一到西安就……南京根本不像现在的北京那么强盛，也就是形式上的一个中央政府而已。

　　可是民国时候的南京人至少很会吃啊！“胡先生豆腐”是因为南大中文系的名教授胡小石先生爱吃才成为招牌菜的；汪精卫的马祥兴“美人肝”都快成为神话传说了。现在会吃的南京人都到哪里去啦？

　　叶兆言：现在的外地人、包括南京人自己，都觉得南京人不会吃。很简单的原因，你到任何一个南京的馆子里，所有的东西都可能会特别难吃。要得出南京人不会吃的结论并不难，但是你说南京人不会吃，南京人又很委屈，为什么呢？因为南京人特别爱吃。南京人要是有没有吃过的东西，就一定要试吃一下，嘴巴馋。做餐饮的老板们都知道，在南京做餐饮是非常容易的事情。

　　爱吃是美食家一个很重要的标志，你说一个人不爱吃那叫什么美食家呢？所以我曾经讲过，南京人特别狼狈在什么地方喔——他们没有吃到好东西，却被人说成不会吃。就像一个渴望爱情的好姑娘，不停地被坏男人所诱惑。南京人实在很冤枉啊，他们有那么好的胃口，非常好的味觉，但是老是吃不到——吃不到好东西本身就已经很冤枉了，还被别人说成不会吃。所以南京人在吃的方面，痛苦指数、狼狈指数——有点高。这跟南京人的随和也有关系。上海人比较挑剔，上海人吃不到好东西要拍桌子的，或者说不一定拍桌子，但是要讲的、要讲道理。南京人在这方面就很傻，吃不到好东西就骂一声，自言自语骂几句就算了。所以在吃的方面，我倒是真为南京人打抱不平，南京人真冤枉。

　　城市越大，越容易丧失优秀的吃的传统。吃应该首先是个传统，没有传统就没有办法谈吃，没有传统也不会吃出什么品位来。现在的广州人和上海人没有必要和南京人来比谁更会吃，他们应该和过去的老广州和老上海比一比才对。这些年美食的水准下降，最重要的原因，还是大城市们以太快的速度，火烧火燎地丧失了在吃方面的优秀传统。

　　据说民国时讨论南京城徽，久议不决之下，有位国民党元老提议：水波之上画只鸭子，鸭子嘴里含枝萝卜花，便可。南京人爱吃鸭，性格又像大萝卜，到今天仍然是这样——要说南京尴尬，是不是也和这种太简单的、也太固执的文化有关？

　　叶兆言：南京文化当然有自己的特点，就像开始说的那样：它和其他城市的区别没有那么严重。虽然有方言，毕竟我们使用的都是汉语。一个城市一定有它独特的地方，这个是不容怀疑的，但是你要说南京有多么独特……千百年来，中国都是只有一个中央政府的。所以说，差异性绝对没有那么厉害。单说南京文化的话，我想最基本的一个特点是：当汉族统一中国的时候，南京文化便完全被掩盖了——完全认同北方文化（我们不说北京），长江文化老老实实地屈服于黄河文化。逐鹿中原嘛，谁在中原做了皇帝，南京人就听谁的话——当然我这是在汉文化的前提下说的。南京什么时候开始有点文化特色呢？当中原被少数民族占领以后，中原人逃到南京来了，南京成为中原文化领袖的地位，这个领袖并不是说南京文化变成了领袖，这跟抗战时候国民党政府逃到重庆是一样的，它仍然是在行使北方文化的那一套，只是所在地变了，所在地变成了南京，南京只是义不容辞地扮演了一个领袖角色。所以从这个意义上来讲，南京还是得尴尬，为什么呢？因为它始终没有什么辉煌的时候：当北方强大的时候，它得屈服人家；当北方孱弱的时候吧，那帮北方佬又逃到南京来称王了——所以南京人的气量特别大嘛。

　　这成了个传统，到现在也是如此：在南京做官的都不说南京话，这可能是中国眼下大城市很罕见的一个现象。

　　奇怪的是，就在南京人觉得自己“木古”（南京方言，形容一个人傻乎乎、不知天高地厚）、外地人觉得南京人“不求上进”的时候，有些外地文化人对南京的印象却都极好。您觉得是什么吸引了他们？

　　叶兆言：我想有两个原因：一个是，南京这个城市，的确有很多值得别人喜欢的地方；再者呢，作为一个客人，他可能看不到这个城市的很多缺点。所以就又回到我们开头说的，南京这个城市和眼下中国的其他城市，其实没有太大的区别。今天，城市的差异性正在缩小，那么作为文化人，有时候是有意识地把某个城市的差异性放大了，或者单独拎出来说某种差异性——其实这代表了我们的一种心愿：我们希望城市有差异，我们不希望每个城市都一样。

　　所以，当我们表扬某个城市的一些东西的时候——有时候这种东西都不一定存在了——这只是代表了我们的一种理想；同样，当我们批评一个城市的某些东西的时候，这个不好的东西其实也并不一定是这个城市特有的。我觉得最糟糕的是：我们现在面对的问题，都是一些普遍性的问题。哪里都一样，就好像到处都是腐败一样。

　　说南京人不求上进，其实南京人可能就认为那个所谓的求上进，未必就是真的上进，其实好好地活着，比什么都强。有了这样的一个心态，我觉得是非常健康的，甚至可以说是非常优雅的，这可能也是很多外地人喜欢南京的原因之一：他们看到了南京人的优雅。因为求上进——凡事都有两面：有时候上进会给人感觉比较急功近利一点、势利一点。

　　撇开南京这个城市本身是否尴尬不谈，我觉得南京人自己倒是的确不尴尬的，南京人有本事把自己活得踏实自在——“多大事啊！”

　　叶兆言：一个人的幸福指数，其实和很多东西有关。首先和他的健康状态有关系，其次和他的心态、经济收入有关……我想一个口袋里羞涩的人，无论在哪个城市都不会太幸福，贫贱夫妻百事哀。反过来也一样——可能口袋里有钞票的人，不健康，或者心态不太好，无论在什么地方也不会觉得幸福。对于南京人来讲呢，如果和上海比的话，作为一个穷人，他在此地的感觉可能会比在上海稍稍好那么一点。南京毕竟还保留了一些传统，它在对待穷人方面，一定会比上海好一点。但是也不绝对，就像我刚才说的那样，我也是有意夸大了南京的优点，代表了一种理想化的状态。

　　南京人很多，它是一个六百多万人口的城市，已经相当于一个国家了。上海也是，是那么巨大的一个城市，有那么多的人。所以我们谈到上海的时候，其实有时候不自觉地放大了对它经济上的看法，比如说穷人在上海就受不了——其实上海有大量的穷人。在上海，也不是说穷人都不活了——在上海，仍然有很多穷人健康地活着。可能真相是：穷人在哪里都不太好，但是我们宁愿往好里想：穷人在南京可能会好过一点。

　　一个城市就像一个国家一样，它的丰富性是不可回避的。我这个年龄的人特别熟悉一句话：只要有人群的地方，就有左中右。这是我念书的时候，毛主席他老人家说的。这话反映了一个真实的情况，南京也是这样，就跟上海一样，外滩那么繁华，但是有些上海人过得还不如外地来的白领甚至是更低一个层次的外地人。[NextPage]

　　南京老百姓一定比其他城市的老百姓更加需要安宁，确实是烦了，老是这么“嘣咚嘣咚”的……不烦嘛？！南京经过了历史上那么多的战乱、靡乱，南京人就希望能够在当下稍微活得太平一点，未来已经是不稳定的了，所以南京人并不寄希望于未来。很多南京人为什么这么在乎当下，大部分是历史原因：当他们往回看的时候，会发现那么多的不太平；那么未来是不是也会有很多不太平？那种今天忍一忍、将来会好的思想，不像南京人。南京人是今天能太平就太平一点吧，这是一个比较典型的南京人的心态，这和传统是有关系的。南京人更在乎今天，今天来之不易。

　　所以说，在今天的中国，任何一个城市里生活着的市民，都是有一点狼狈的。这就是中国的现状，到处都在折腾，到处都不安宁。我们这里说的市民，是传统的市民，不是带有文化贬义的“小市民”。这些人的经济状况一定是不好的。但是话说回来，恰恰是这些市民的心态，代表了一个城市的文化特质。那么我想，南京市民的心态，可能确实会相对好一点。当然做出这样一种评论的时候，我们还是不自觉地处在一种理想境界里面。这些话呢，也许都是那些生活得并不狼狈的人说的。

　　我们虽然是善意的，但是光有善意还不够，毕竟我们不完全了解市民生活。其实啊，中国人的所谓真相就是这么简单，狼狈和尴尬当然可以说是城市化进程带来的，中国毕竟没有达到西方的那种富裕程度，我们甚至连“中产阶级”都不愿意提，“劳苦大众”这个词还仍然存在，“幸福大众”远远还没有到达，中国甚至没有一个稳定的中产阶层，中国人的生活还是金字塔式的：顶层的人过得非常豪华，越往底下走人越多。

　　承认尴尬也并不意味着竭力主张改变。绝大多数人都已经接受了这样一个事实：南京永远不可能、也没必要成为另一个上海。就您本身而言，“安享”尴尬之下，南京有没有让您最讨厌的地方？

　　叶兆言：我没有最讨厌的地方，因为“讨厌”这个词——可能和我做人的态度有关系吧——我觉得这个词有点重。我们都有很多毛病，对一个城市有很多感觉不舒服的地方、不喜欢的地方，但这个不喜欢也不是南京特有的，到处都差不多。就像你不能说南京人闯红灯就一定比上海人多，通常是这样的，当有了电子警察或者罚款很规范的时候，闯红灯的人哪儿都少——反过来就哪儿都多。所以在中国，不可能把一个城市美化到说这个城市多么优雅，所有的人都不闯红灯，这个不是真相；也不能说这个城市已经优雅到了五讲四美，这些都不是真相。确实，我说了，南京六百万人口，像一个国家一样，用任何简单的概括来定义都不会很准确，但是我觉得所有的概括都代表了一种理想。相比之下，南京人的确随和得多——不是温和——我觉得还是随和。南京人说话有时候也很急的，所以不一定比上海人温和，但确实有随和的一面，南京人不太在乎。

　　那如果给您选择，您更愿意生活在南京的哪个历史时期？六朝？

　　叶兆言：我想想，太远的就不说了，那太离谱，根本就不知道了。六朝当然是个很好的时候，但离得太远，一千多年都快两千年的历史了。还是得往近里说吧，我觉得我还是愿意生活在当代，起码当下不是个乱世。中国如果遭遇乱世的话，南京就一定是个不太适合生存的地方，危险性太大，这对于任何一个老百姓来说都是一件太恐怖的事情，只要是乱世，南京就会比其他的城市面临更多的问题。

    （编辑：李明达）