时间：2008年1月19日上午
地点：上海瑞金医院病房
王元化：我把我的还可一看的几本书重新编过了：《读黑格尔》、《读莎士比亚》、《读文心雕龙》……
林毓生：这装帧很好啊。
王元化：这次重新弄，也没法子大改，只是把罗里罗嗦的东西去掉了一些。
林毓生：印刷的精致，需要一种传统，当传统破坏了以后，如要恢复，只能慢慢来。大陆印得已经比从前进步很多了。封面设计等，都需要一个传统、需要一个底蕴。台湾这方面底蕴比较薄……
王元化：它们也不容易，印的书还可以，版式什么的。
林毓生：有的还可以，有的太花哨。
王元化：哦，花哨。
林毓生：我这方面没做过甚么研究，其实它具体反映了文化情况的某一个方面。好比说，学术机构举办讲演的布告，通常是白底黑字，上面也许印一个校徽，隆重的讲演通告有时印得大一点。这在世界高等学府都一样。台湾则不同。布告上有不同的颜色，还有背景设计，跟媒体广告差得不远。
学术界不应是这样的，我们不是明星做广告，招揽客人。结果印成什么，印成一个好大的，蓝天，后面还有白云，印的大字。就是因为台湾分不清楚，他们的意思并不是故意要这么糟糕，他们以为这样才是更尊重。你看，林教授讲演，还有蓝天白云陪衬着。没有甚么判断力，因为判断力需要一个底蕴，那样做会觉得不对劲。通俗化在台湾侵蚀各方面，所以他们不太觉得不对劲。他们反而认为这样特别好。台湾听学术讲演的风气很低落，一次我在"中研院"担任讲座，会场大约有200来个座位，坐了一半。我是从来不问，讲完就走了。后来别人说："林先生，这讲演哪，就是因为林先生回来，别人来的话，没有这么多，只有小猫两三只。"大家已经没兴趣听学术讲演了。既然没兴趣听学术讲演了，更不要变成电影明星那样嘛。他们以为，因为没有人参加，风气已经过去了，所以更要做一个像电影明星讲演的广告。这就是判断力、底蕴没有了。
王元化：胡晓明这次回来，让他去演讲。他就是讲了你说的这些个问题，结果他很丧气。我说：有多少人听啊。他说：小猫五六只。从前不是这样的。
林毓生：从前的中国，早年的北京是很有底蕴的。虽然上层的知识分子的思想甚为混乱，搞不清自己的言论所蕴涵的意义。打传统打成那样。鲁迅说，中国有两个时代，过去历史家分期都分错了，中国只有两期，一期是喜欢做奴隶做成了奴隶的时代，一期是喜欢做奴隶却做不成奴隶的时代。上层是混乱的，文化的危机极为深沉。普通一般人的底蕴还是很多的，规矩很多的。我小时候在家里，见老师鞠躬什么的，我的行为举止，都是我家佣人教的，因为我家佣人是满洲贵族。台湾被日本人统治51年，日本人把台湾当作某一种试验性的殖民地。日本人管台湾的办法与日本管马来西亚什么的不一样。对台湾要皇民化。其它地方就是强制、压制。日本人告诉台湾人，他们可以作为皇民，就是可以做日本人，可以日本化的。他们希望把台湾人内化成为接受日本价值的人，相当成功。但上层有些人拒抗却也很强。台湾早年的情况我不是那么清楚。台湾是边陲地区，民间的暴戾之气很强。过去常有械斗。台湾民间社会相当粗糙。文化底蕴有多少，我不太清楚。
王元化：中国从前的农村里，那种械斗也很厉害。
林毓生：台湾民间文化不像北方那样，据我对家乡山东黄县（现改为龙口市）的了解，那里原来是很有底蕴的。许多当地人没有受过高等教育，但常识判断力很强，说话、应对也很得体，很懂得礼节。
王元化：那是。
林毓生：因为文化不是一定要上学才能学到的。生活方式如有底蕴的话，就蕴涵了丰富的教育资源。好比说，过年过节，是对某个亲戚、某个邻居过去的帮助表达感谢的适当时机，他们送礼时讲的话就很有分寸，很有意思。过去台湾的情况，我不太清楚，但现在的台湾文化，庸俗性很强，很受国民党过去矫饰文化的影响，再加上民进党的破坏与流行的消费文化、物质崇拜，所以弄得很混乱。当然，也有不少例外。不过，台湾社会的人情味还是不错的。
王元化：柏杨他说，中国是个大染缸。他说，外国什么好的东西到这儿来就变色了。我的意见是这（说法）也对也不对。外国什么好的东西到这里来就变色了。但，中国根本就没有研究，根本没有人去看的，只是知道一些名词在那儿叫叫，为的是赶时髦。章太炎、熊十力早就严斥过这种坏学风。
林毓生：这个看你严格到什么程度，严肃到什么程度。比如胡适之先生，他说，五四运动是中国的文艺复兴，他在外国人面前说自己是中国文艺复兴之父。但事实上，胡先生对欧洲文艺复兴的了解极为有限。他只看过一、两本有关文艺复兴通俗性的著作。他确是知道意大利作家开始用当时通行的口语写作，以及这样做法的历史意义。这种了解在他提倡白话文时起了重要的作用。至于文艺复兴的其它意义，如人文主义的兴起及其与古希腊和基督教的复杂关系，他就不是那么清楚了。
从十八世纪以后，中国的学术主流是考证。胡先生从他所了解的新式的科学来说明考证的重要性：考证代表运用科学方法从事学术研究。事实上，胡先生对于科学方法的理解含有很大的误解。胡先生所提倡的科学方法主要是相当粗浅的归纳法。然而，尖端的科学（如数学、物理、化学等）的发展是跟随其中的理论部分的发展而发展的。而理论的突破大部分最初都不是运用归纳法得到的（如哥白尼的天文学说、爱因斯坦的相对论等），而是"内在理性"所蕴涵的直觉式洞见所导致的──根据洞见的提示建立新的系统性理解、找寻证据的支持。
另外，胡先生运用他的常识，提倡民主。但是，胡先生在提倡民主的时候，主要是对于民主的态度。胡先生的最大问题………..
王元化：正如你讲的，态度与思想是两码事。
林毓生：是啊。确是两码事。这个区分很要紧。在严格意义上，我们很难称为胡先生是思想家。他的思想主要是表达态度。我们应该有科学、有民主，这主要是态度，当然，他提倡科学与民主的时候，也提出了不少理由。但仔细研究一下，他的理由，颇为混杂，禁不住严格检验。面对未来，他宣讲自己喜欢甚么，希望中国得到甚么，这是对一些目标的态度，谈不上思想的建树。要形成思想，就必须在一定程度之内将其内蕴的复杂涵义系统地思考清楚。[NextPage]
王元化：五四前夕曾经辩论过态度和思想的关系的问题。
林毓生：有这个辩论吗？
王元化：有这个辩论。我谈杜亚泉那篇文章里就写到。那是蒋梦麟和杜亚泉的辩论。蒋梦麟说，你只有态度好了，你才会方向对头；你方向对的时候，那你的思想才会好。我说这和毛泽东一样。首先屁股移过来，要改变态度。所以，这种东西很早就有了，那时候就已经有这种论调了。我是赞成杜的。我是觉得杜亚泉这人并非他们讲的是中国的冬烘的头脑，他真的是很有点头脑的。恐怕你说的讲民主不可只讲对于民主肯定的态度，有关民主思想，他懂的可能还比胡适多一点。
林毓生：可能，很可能，从这里可以反映出那个时代一些问题。
王元化：因为那个时候，从日本转过来很多东西，日本把它翻译的大量的名词（输入到中国）。我觉得现代有些人写的近代史，是一团糟的。是非颠倒，黑白混淆，弄得一塌糊涂。这个东西不清理是不行的。包括对五四什么的（评价），就像蒋梦麟跟杜亚泉的辩论。（蒋梦麟）居然说，杜亚泉戴一个瓜皮帽，还什么什么在头上，这种人讲什么思想啊。
林毓生：这是一个客观的现象，没有办法。一个文化传统的基本秩序--思想秩序、文化秩序、政治秩序、社会秩序，解体以后（社会秩序解体的程度少了一点），很难、很难弄成一个很有秩序的东西。经过极复杂的努力将来也许能走出一条路。
王元化：我对鲁迅的想法，稍微有一点改变。
林毓生：我也写过几篇东西，不晓得是否有什么影响？
王元化：我的《人物小记》也有一篇谈到毛泽东的。呵呵。这是我刚才讲的。毛泽东认为，思想改造最关键的就是把屁股移过来。
林毓生：史华慈先生在他谈毛泽东的专着中，也有同样的看法。
马克思还是欧洲传统底下的人。
王元化：他受到启蒙思想家的影响。
林毓生：马克思有很多矛盾。思想也不是那么单一，相当复杂，也有些厚度。这厚度是欧洲文明在他身上的表现。列宁是俄罗斯传统，跟欧洲非常不一样。激烈得不得了。为了激烈的目的，什么都可以做。
王元化：我认为，列宁跟马克思差异较大。列宁对启蒙思想没有任何观念。列宁和斯大林（都是）。但是我觉得更厉害的是毛泽东。
他（毛泽东）相信韩非子的人性论。但我以为他的性格也发生了一定作用。
林毓生：对、对。
王元化：鲁迅是个很特别的人。他说，我是不惜从最坏方面去看别人的。（整理者按："我向来是不惮以最坏的恶意来推测中国人"，出自《记念刘和珍君》。）这在中国也是很少有的。他也承认他赞成韩非，他在《坟》的后记里面讲到：韩非的峻急，庄周的随便。
林毓生：有这一面啊，有这一面。
王元化：他这些东西，和毛泽东（很接近）。他说：我活着不是为了爱我的人，是为了恨我的人，我才吃鱼肝油。这和毛泽东的"与天斗，与地斗，与人斗"有什么两样？这个没有人很好的研究。当然，他们有很多不同的地方。但是确实有许多相同的东西。
林毓生：这个您看得很深。这一点，就是鲁迅与毛泽东的传承关系。
王元化：他们两个有点"英雄惜英雄，好汉惜好汉"。（两人）有一定联系。
林毓生：是这样的。但是鲁迅自己有矛盾，矛盾很厉害，很深。毛泽东不是。
王元化：你想，他受过文艺复兴的影响，受西方的各种启蒙思想影响。所以，他的思想很混杂的。他还喜欢尼采。
林毓生：他又喜欢托尔斯泰。他有人道主义，他走极端嘛，所以人道主义到极端，大爱什么的。矛盾。他有很多矛盾啦，鲁迅的抑郁其实反映了时代的矛盾。时代的矛盾在他身上反映得很强烈也很激烈。
王元化：鲁迅到临死的时候，他就说--他是用哲人的态度来对待人生的--西方的规则，人快要死了，他原谅仇人，原谅他恨过的人，原谅恨他的人。但是，鲁迅到临死的时候，一个也不宽恕。（整理者按："……想到欧洲人临死时，往往有一种仪式，是请别人宽恕，自己也宽恕了别人。鲁迅却说：我的怨敌可谓多矣，倘有新式的人问起我来，怎么回答呢？我想了一想，决定的是：让他们怨恨去，我也一个都不宽恕"，出自《且介亭杂文附集·死》。）这个假设不弄清楚的话，就觉得很特别。你的那些个仇人，当然有真正蔑视自由、正义的敌人，可自己的敌人无非就是梁实秋什么的那些个人。我有一个很错误的观点，有些人的心胸非常的偏狭，气量狭窄得很。我有几个绍兴的朋友，我都很害怕他们，气量非常狭窄。这也许是我很错误的观点，但是事实是这样子的，我也没办法。[NextPage]
林毓生：绍兴人可能是有这个。
王元化：你一句很无谓的话，没有意识伤害他的话，或者你多少有点不够尊重的话，他们能恨你一辈子。
林毓生：那是来自师爷传统，自卑感很强。自卑感强的人就不宽容。师爷传统就是永远服侍人嘛，在人家底下伺候人。
王元化：我觉得，马克思是无论如何有人道这些东西在里头。列宁最主要观点在他的《国家与革命》里。
林毓生：对、对。但是看您从哪个观点看，不这样搞的话，就不能革命嘛。
王元化：毛泽东，你晓得，他曾经有一个（说法），不知你曾经听说过没有。他说，不是按照经济来划阶级成分的，应该可以按思想来划阶级成分。所以那时候，他说，中国那么大，没有一个资产阶级了。那怎么弄呢，他就是精神资产阶级就是资产阶级，知识分子就是资产阶级了。这个事情人家都不注意，我注意到了。1954年，他把所有的"小"资产阶级的"小"字都去掉了。他说没有什么小资产阶级。像我们这种人，从前他是归结为小资产阶级的，这样一下子就上去了。那农民他不也是小资产阶级嘛，（这时）农民一下子就变得比工人还革命了。"向贫下中农再学习"嘛，像文革的时候，要求工人也要"向贫下中农再学习"。
林毓生：可是马克思对农民很有偏见。马克思认为，农民是很落后的。他这是欧洲传统上的一个偏见。因为欧洲文明基本上不是从农民来的，是从城市来的。
王元化：中国很奇怪。1954年，毛泽东把小资产阶级的"小"字去掉了，所以知识分子都变成资产阶级。到了61年、62年，一个是周恩来在紫光阁举行会议，（另一个是）陈毅在广州举行会议，宣布给知识分子脱帽（"资产阶级知识分子"之帽）。中国的知识分子的糊涂也真是糊涂得可以，你的帽子什么时候戴上去你知道嘛，没有戴帽子干嘛要脱帽呢？没有人考证过这个，我考证出来，就是1954年它戴上了帽子。中国有这种极左的思想的人，很厉害，有些是跟传统相结合的。你比如说，刘师培，那是厉害得很哪。
林毓生：中国确有这种极端分子。
王元化：我在1987年写了一篇文章。我不是写文章，口头讲的，别人给它记录下来，登在安徽的一个杂志上面。我说，我们解放之后，一开始就划唯物划唯心，这个很错了。这个根源从哪里来的呢？就是列宁的《唯物主义与经验批判主义》。他认为，从希腊、罗马开始，哲学上就有两条路线的斗争，唯物论和唯心论。这样子说法的话，那么在任何时候，从希腊罗马开始，唯物论都是正确的，唯心论都是错误的。我们都做了大量的工作，苏联也做了大量的工作，那些理论家都研究，连我的《文心雕龙》里都看得出来，留了些尾巴在里面，我也不把它删掉。因为那个时候，是你不谈那个就不能过关的问题。按照这个道理，应该这样子说才对。但是，列宁又讲，马克思有三个来源。第一个，英国的古典经济学；（第二个，）德国的古典哲学；（第三个，）法国的空想社会主义。我说，他讲的德国古典哲学，哪个是唯物论的啦。他（马克思）自己曾经在1873 年《资本论》（第一卷）第二版的跋中讲到：过去，当斯宾诺莎被批评为死狗的时候，黑格尔出来替他讲话，宣布"我是他的门人"。现在是，黑格尔被称呼为死狗的时候，我出来承认我是他的门人。（整理者按："正当我写《资本论》第一卷时，愤懑的、自负的、平庸的、今天在德国知识界发号施令的模仿者们，却已高兴地象莱辛时代大胆的莫泽斯·门德尔森对待斯宾诺莎那样对待黑格尔，即把他当作一条"死狗"了。因此，我要公开承认我是这位大思想家的学生，并且在关于价值理论的一章中，有些地方我甚至卖弄起黑格尔特有的表达方式。"）（"当别人把黑格尔当成死狗的时候，我宣布我是他的门人。"）所以，我说他（马克思）自己承认（他继承的是黑格尔）。（照列宁的说法，）为什么那时候，马克思他们不去跟德国现在一些名已湮灭的小哲学家读哲学，而要去读唯心主义的哲学呢。他（列宁）后来又讲到，聪明的唯心主义者比愚蠢的唯物主义更接近于聪明的唯物主义者，他自己都否定他（原先的）这个（说法）。
林毓生：列宁是宣传天才，政治宣传天才。
王元化：你看，苏联铁腕政治，但是统治这么严密，怎么会在一个很短的时间就完全垮掉啦。也没有人能讲得清楚。
林毓生：苏联是吧。苏联和中国不太一样，苏联的民间文化……。即使在斯大林时代也没有完全毁灭高等文化，包括歌剧院音乐院各方面。
王元化：他们对传统的东西，比如普希金、果戈里、托尔斯泰、契诃夫这些代表俄罗斯的传统精华的大师，都采取了保护态度。陀思妥耶夫斯基命运不同些，因为高尔基说他是个有毒的天才，"他"在苏联历史上有几次极其起伏的经历。但毕竟，他的书还是让人读的。
林毓生：对、对。所以俄国这么厉害，厉害得不得了，但是，它这个文化底蕴还是有。
王元化：中国是到了1958年批判厚古薄今，连中国本身的东西都不要了，都否定掉了，全部都扫到大街上去了。
林毓生：中国现在就是有一个气还没有断。民间的这个气，这是中国的一个希望。就是还有一个劲，不是完全失望，还有一个劲。民间还有一个力量。我们在海外觉得中国的希望在这里。当然，将来怎样……
王元化：是的。马寅初、梁漱溟、孙冶方、顾准，他们都斗过。
林毓生：民间现在还是有力量，传下来了。中国的这个精神的动力，有还是有，但是怎么取得共识导向，不知道啊。
王元化：我以为，我的思想都与中国近代史有关。但是我做得十分粗糙。
林毓生：您的几个反思，有些地方很细致。比如鲁迅与毛的复杂关系，精神思想上的，我看还没有人讲得像您那么清楚。包括我们海外几个人都没有。因为我们海外是另一个环境。鲁迅和毛泽东的复杂关系，这个需要弄清楚。您这个反思，意义非常重大。
王元化：为什么你知道吗？他们都是法家。毛讨厌儒家，赞成法家。鲁迅也是最讨厌儒家的，赞成法家。这是他们的思想里面有共同点的一个基础。
林毓生：但是法家在传统里基本是给帝王献计的。[NextPage]
王元化：章太炎就更加啦，完全是赞成法家，《秦政记》、《秦献记》都是吹捧法家吹捧得不得了。鲁迅的国学实际上他没有太独立的研究，他的见解是从章太炎那儿来的，几乎都是的，包括对"魏晋南北朝的玄学的研究。顾颉刚的批评也是从章太炎那里来的。什么"大禹是条鱼"，连这种话都是章太炎先讲过的。
林毓生：比起西方，中国传统的源流是比较单薄的，没有西方那么多文化的汇流。西方的源流有古埃及两河流域的一支。然后希腊本身起来了，而罗马本身与希腊又不一样。后来，欧洲北方蛮族以及回教与阿拉伯文明都对西方文明的发展做出了贡献。中国文明的源流没有那么复杂，没有那么丰富。另外，道家思想很有意思。但，它要出世，对于甚么是正当的人间秩序的大问题，它只能提出消极的，"无为"的办法，回避了"有为"的问题。换言之，也就默认了儒家所赋予"普遍王权"（universal kingship）--政治秩序需要"定于一"--的正当性观念。正面的问题，等于交了白卷。正面的社会思想，政治思想问题，基本上，就是儒家与法家。佛教后来影响不小，但顶多提出"沙门不敬王者"之类的言论，要求有独立、自主的空间。然而，它基本上，也是要出世的。至于人间佛教之类，主要是辅助已有的人间秩序，至于如何面对政治秩序正当性的大问题，也是交了白卷的。
王元化：还有墨。
林毓生：墨是力行，没有什么太多东西。墨后来也没落了，没有什么传下来。我大学时代，有个同学很努力做墨家。力行，做苦行僧。
王元化：不必宣传的。
林毓生：那个老同学完全是墨家。年轻大学生所要的，他都不要，而且不说，也不骂你们。他就力行，做苦行僧。做苦行僧干什么呢？不问。他也反抗。你们不管是赞成国民党反对国民党的，什么西化的、看洋书的，不看洋书的，全都不对。他就是力行！力行什么呢？呵呵，没有必要讨论！就是力行！包括绝对不照相。大学毕业临走前，老同学在一起四年了，大家要离开了，照相留个纪念吧。我那老同学是绝对不照，力行！照相算什么。不照。至于如何面对中国的许多大问题？不问。就是力行。
王元化：有人在凤凰台作学术演讲，讲墨子的"兼爱"和孔子的"等差之爱"的差别。我觉得他简直胡说八道。他连基本常识，都不知道。
林毓生：他怎么说的？
王元化：我曾经跟一个人说过，不晓得他讲了没有。
林毓生：他怎么说？
王元化：他乱讲的嘛。他说，墨子是"兼爱"；而儒家呢就是"等差之爱"，不大有（"兼爱"）。这其实是一个非常复杂的问题。到底"等差之爱"（如何），我到现在都不做这个结论。他说，"等差之爱"，是与你亲近的要爱。比如说，你在人家门前吐口痰无所谓，你在家门口就不吐痰了。这就是"兼爱"和"等差之爱"的区别。我觉得这胡说八道的东西太多了。这种演讲不得不卖噱头，这也许是他作噱头用的，但多么庸俗。
林毓生：余秋雨本来还不是一个……，他的文笔还很不错嘛。余秋雨在台湾有很多听众，很多读者。
王元化：你和我讲过，连战夫人……
林毓生：方瑀，是余秋雨的忠实读者。
王元化：她是粉丝。
林毓生：粉丝。国民党官太太，有很多是余秋雨的读者。
王元化：钱文忠，现在在这方面很有影响。
林毓生：听说是讲什么……
王元化：讲玄奘。他讲得还可以。但是我没料到（会这么火），我考虑到它这里面和宗教有关系，大陆渴望宗教上的东西。他（的粉丝）不叫粉丝，叫潜艇。现在他的潜艇已经有七千多万人啦。
林毓生：钱文忠还是有点学问的。
王元化：他没有乱讲。我听了很多乱讲的，他没有乱讲。
林毓生：他要是没有乱讲的话，这个没有甚么不好。一般人也不知道这个，他把它通俗化，接近一般人，这个没有什么，很好。
王元化：因为《大唐西域记》很值得读，是很有意义的一本书，这本书也很难读的。他是跟着季先生花过功夫的。他对印度文化、东方语言这些东西是下过功夫钻研的。他没有乱讲，我知道的，这就很不错了。
林毓生：文忠我好几年没见了。
王元化：文忠他常常来。[NextPage]
林毓生：文忠这样做，是好事。但是，这么样子的受欢迎，是不是也进入他脑子里去了？他也受影响了？本来是他影响着别人，是不是别人也影响了他？
王元化：我和他说过。我说，你不要以为你自己好像很有力量，你在这个环境里边，要进退自如。我说，你要当心，你在自以为进退自如的时候，实际上早已经被环境所控制。我说，你在媒体当中玩玩，过过瘾，从来没尝过这种味道，尝尝也好。但是我说，适可而止吧，赶快激流勇退。
林毓生：不过，玄奘总要讲完呀，不要永远讲下去，讲讲差不多，就应该结束了。
王元化：他其实不是根据《西游记》讲。他是根据《大唐西域记》、《大慈恩寺三藏法师传》、《续高僧传》、《新旧唐书》讲的。这一系列，他花了很多功夫。我看现在，跟他这样的还不多。
林毓生：哦，那媒体找对人了，还不错嘛。
王元化：他也没有乱讲。
林毓生：易中天是怎么一种人。讲什么？说讲"三国"是吧？他是个学术界里的人吗？
王元化：20年前，他给我写信，称我为"元化师"，请教我《文心雕龙》的东西。这么一个读书的人。大概在这个大学的学海当中，是不得意的。这个人口才极好，所以他讲"三国"，开始的时候，放肆了一下，效果蛮好。之后就是忘乎所以啦，有点乱讲，很糟糕。比方说，关于三国，陈寅恪谈曹操有三令。鲁迅的就不大同，鲁迅就是很喜欢曹操的。那么我说你应该看看陈寅恪的书，他是比较历史的看法。他（易中天）完全是一个主观性很强的，也不是主观性，就是说说笑笑的。他说是市场经济，一个买方一个卖方，哪有什么三顾茅庐啦，诸葛亮是待价而沽，刘备嘛是要买得合算。这就是乱讲啦。我讲了一下，不晓得他有没有看到。
林毓生：文忠的您看过吗？
王元化：我从头看过，电视同书我都看了。我觉得还可以。还是不错的。
林毓生：不过，应该适可而止了。如果一头钻进媒体里去，就没有足够的时间研究艰难的大问题了。
王元化：因为，玄奘是个很特殊的人，他的那段历史也很动人。我们也很希望知道，当时到西方求法的人，西藏、新疆、这条路很难走，他那个时候更难。他有很大的毅力，有自己的信仰，有一个追求的信念，克服了各种难以想象的生命考验。这个是……
林毓生：当然，他是我们民族里面很重要的一个人。好好讲讲，很好啊。
王元化：我的一个学生讲《论语》，被我批评了。
林毓生：哦。
王元化：我自己的意见是，假设学术馆动起来的话，我希望有点内容，对大家能有点研究意义的。现在看起来，近代的（学者）--（我这个看法）李泽厚也很不赞成--从学问来讲，真有学问的，那是陈寅恪。钱钟书他们都不能比。这是一个没有办法的问题，他没有思想。
林毓生：钱钟书是没有。一个人的思想与人的人格有关系，这没有办法。西方的思想也是这样。西方的大思想家的思想与他们的人格都有密切的关系。现在，西方这方面的研究作的很深。好比说，自由主义的思想家，英国的洛克。过去都是研究他的思想，对他的人倒没有那么清楚，现在也很清楚了，有写得很好的第一流的著作。洛克自己实际上是个清教徒。清教徒的行为与落实民主的政治生活，关系很大。现在国内学界不少人知道，韦伯所分析的加尔文教派与资本主义兴起的关系，对于两者之间复杂、曲折的关系也许不是都掌握得那么精确，但总会有一些印象；但对于加尔文教派与科学发展的实际关系，以及加尔文教派对于民主生活的实际贡献，也许就没有多大印象了。实际上，属于加尔文教派那一支的清教徒在这方面的贡献是很大的。美国开国前后，这一派的清教徒多住在新英格兰那几州。加尔文教派认为人在世间的生活主要是要光耀上帝──做光耀上帝的工具。怎么光耀上帝呢？加尔文教派认为信徒不能祷告上帝、祈求指引。人是有限的、很渺小而且罪孽深重；神是无限的。有限的生命无法想象无限的上帝怎么样、怎么样。祈祷，太自作多情了吧？你怎么知道神会听你的呢？在无法跟神沟通的条件下，如何做光耀上帝的工具呢？只能运用理性的意志。自我节制与做事要前后连贯（"系统的导向"），自然变成他们的行为模式。以这种行为模式行使他们的公民权利，介入民主的政治生活，表达自己的意见与尊重、考虑别人的意见、服从多数、尊重少数，建立了有秩序的、民主的公共生活。
中国文明有很强的抒情传统，它可以达到人间的优美境界。不过，这种偏重感情的末流以及它的异化很容易使人变得任性，甚至自恋！这与自由的民主所需要的自律与具有"系统的导向"的行为，距离很远了。（我说的这些话，指涉的是美国建国前后，树立民主政治生活的规模的情况。现在的美国政治生活，虽然偶尔仍可看到上述精神的表现；事实上，已离开这种模式很多了。这是一个复杂的问题，此处只能暂存不论。）
王元化：那是文艺复兴的时候吗？
林毓生：不是，那是十七、十八世纪的时候。
王元化：是Puritan？
林毓生：Puritan有好几支，我是讲加尔文教派。十六世纪宗教改革出现了两个大的派别：路德派与加尔文派。路德派的教义内容，颇有神秘性，认为人可以与神沟通。加尔文派的教义则排除神秘性，认为人与神无法直接沟通，人的意义在于运用理性意志做光耀神的工具。
王元化：你讲的哪个……[NextPage]
林毓生：我讲的是加尔文教派的清教徒。
王元化：那吃圣餐……
林毓生：那是天主教。
王元化：不是。基督教，基督教有的。
林毓生：就是弥撒以后，神父给你吃一小块饼干、喝一小口酒，划个十字什么的。
王元化：这不是天主教，是基督教。
林毓生：基督教也有。那是比较接近Orthodox的基督教，圣公会什么的可能有。英国的国教很接近天主教，可能有。这方面我知道的不是很多，没有下过苦功。好比说，台湾的民主搞得很混乱，议会打架，不知节制，这当然不是加尔文派清教徒的作风。宪政民主即使建立了制度，尚需适合它的政治文化与政治道德来支持它的运作，否则也仍然是徒具形式，没有甚么内容的。谈到民主制度，台湾的公民确可用投票的方式选举"总统"、"副总统"、"国会议员"、市长、县长等，而且现在的选举，贿选、作票的情况已减少了很多，相当程度之内已达到"程序的公正"。但，即使在民主制度建设方面，经过李登辉胡乱修宪后的现行宪法，许多重要方面是违反民主宪政基本原理的；换言之，那些有关的宪法条文是违宪的。……
王元化：希望你6月再来。
林毓生：好。我回美国之前一定会再来看望您。
王元化：你跟蓝云或者曼青联系。
林毓生：我和蓝云打电话很方便。好的，王先生您好好保重。反正我六月回美国之前还会来看您。再见，再见。
王元化：你们自己也保重。不要太累了。
林毓生：好。不要太累。不要太累。
(编辑：林青)
