冯其庸 先生

　　编者按 冯其庸，名迟，字其庸，号宽堂，江苏无锡前洲镇人，1924年2月生。1948年毕业于无锡国专。曾任中国人民大学教授、中国艺术研究院副院长，现任中国人民大学国学院院长。先后兼任中国《红楼梦》学会会长、中国汉画学会会长、中华炎黄文化研究会副会长、中国戏曲学会副会长、东方国际摄影基金会主席、《红楼梦学刊》主编等职。主要研究中国古典文学、古典戏曲、中国文化史、中国绘画书法，并从事诗歌散文与书画摄影创作，尤以《红楼梦》研究著称于世。著有《论庚辰本》、《曹雪芹家世新考》、《瓜饭楼重校评批〈红楼梦〉》、《脂砚斋重评石头记汇校汇评》、《石头记脂本研究》、《论红楼梦思想》、《梦边集》、《落叶集》、《夜雨集》、《春草集》、《逝川集》、《曹雪芹家世·红楼梦文物图录》等专著二十多部，大型摄影集《瀚海劫尘》一种，并主编了新校注本《红楼梦》、《红楼梦大词典》等书。本刊特委托中国人民大学叶君远教授就有关学术问题采访冯其庸先生，整理出此篇访谈录，以飨读者。

　　初涉问学之路 　　

　　叶君远：冯先生，您去年出版了一部大书《瓜饭楼重校评批〈红楼梦〉》。这部书融会了近年来有关《红楼梦》版本、思想、艺术以及作者家世的研究成果、考证成果，体大思精，因此一问世，即在学术界产生了较大反响，被称为冯批《红楼梦》。不过很多读者不明白书名中的“瓜饭楼”是怎么回事，您能给解释一下吗？

　　冯其庸：“瓜饭楼”是我书斋的名字，这个命名，是为了纪念我童少年一段苦难的经历。我现在还常常想，那一段痛苦的岁月是怎么熬过来的。我的家庭很贫困，我很小就下地干农活了，就是上学期间，也是一边种地，一边读书。家里人口多，粮食不够吃，好多年一直过着半饥饿的日子。白天要干活，却饿着肚子，母亲、祖母看着我们没有饭吃都掉眼泪。好不容易弄来一点米，煮了一锅粥，先让我父亲、哥哥和我吃。开始我不懂，母亲、祖母怎么老不和我们一起吃，有一次发现她们其实什么也没吃（说到这儿，先生哽咽了），我吃了一半就吃不下去了，心里真是难受啊。有时半夜母亲把我哭醒了，我晓得明天又没有饭吃了。最难过的是早秋青黄不接的日子，一大半时间是靠南瓜来养活的。但我家自种的南瓜也常常不够吃，多亏了好邻居邓季方每每采了他家的南瓜送来，才帮助我们勉强度日。我的书斋起名“瓜饭楼”，我画画常画南瓜，都是因为那段日子让我刻骨铭心。

　　叶君远：对了，我记起您一幅“南瓜画”上的题诗了：“老去种瓜只是痴，枝枝叶叶尽相思。瓜红叶老人何在？六十年前乞食时。”回顾以往，无限感慨，给我印象很深。生活如此困苦，您当年的求学当然也就相当不容易了。

　　冯其庸：是啊。我小学每个学期的学费是两块银元，母亲每次都要为了两块银元发愁，有时候偷偷哭，因为无处筹措。我那时不懂事，每次跟母亲讲，老师又催学费了，她总是说过几天就给你缴，实际上是毫无办法。最后不知从哪里弄来的一块钱、两块钱，我高高兴兴拿去交了，其实母亲花了不少心血。

　　求学不容易，还不仅仅源于家境艰难，还因为赶上了乱世。我念到小学五年级，抗日战争就爆发了，于是失学。1940年起勉强念了三年初中，也是半农半读。但是我特别喜欢读书，能找到什么书就读什么书。兵荒马乱中，最初只有一部《三国演义》，就颠来倒去读，读得很多回目都可以背下来，现在也能背得出来。那是毛宗岗批的本子，很多毛批至今还有很深的印象。后来又借到《水浒传》，是金圣叹批的《水浒》。金圣叹的序文我看不太懂，再说谁来看那个序呀，急于看情节，看得津津有味。我觉得《三国演义》、《水浒传》对我起了培养读书乐趣的作用。《三国》是半文言，中间有不少诗词，所以它还是带我进入文言的桥梁。以后又借到《西厢记》，读了很长时间，因为没有别的书读。

　　我读书主要靠早读和晚读，早读就是早晨四点钟左右醒来后，躲在帐子里点了蜡烛读书，一直到天亮起床下地劳动；晚读就是晚上秉烛读书到深夜。下地干活也总带着书，别人休息聊天抽烟，我就看一会书。用这种方式，我陆续读完了《史记精华录》、《古文观止》、《古文辞类纂》、《六朝文絜》、《唐诗三百首》、《古诗源》、《秋水轩尺牍》、《雪鸿轩尺牍》、《夜雨秋灯录》、《浮生六记》、《东莱博议》、《东周列国志》、《封神演义》、《三侠五义》、《七剑十三侠》等书，还读了带白话译文的《论语》、《孟子》以及《大学》、《中庸》、《左传》等等。我二哥当时在苏州做小生意，贩什么东西我一点不清楚，也赚不到多少钱。苏州是有名的书店众多的地方。我不知从哪里听说到的几本书，要读《西青散记》，要读叶绍袁、沈宜修、叶小鸾一家的作品，要读张岱的《陶庵梦忆》、《西湖梦寻》，《琅嬛文集》，还有万树的《词律》——那时我已经喜欢读词了——我就开了个单子给我二哥，让他到苏州旧书店，看能不能买到。那时候很便宜的。我二哥真的给我买回来了，哎呀，那叫激动啊。有的书当时不全能读懂，读不懂也读。有的还没有标点，像蒋鹿潭的《水云楼词》，我和表弟就猜，在哪里断句。后来对照《词律》看，有的是猜对了，有的根本不对，但印象特别深。后来我回想，不能凭你懂了再去读，你不懂也要读，读熟了，你慢慢回味呀，就会懂起来了，你要等句句都懂，那怎么行呀。说老实话，有许多古书，你到后来算是懂了，也不见得全懂，因为内容太深奥了。

　　所以八年抗战我基本上在老家是自学，我跟别人开玩笑说，我上了八年自修大学，爱读什么就读什么，有什么就读什么，一点没有拘束。

　　叶君远：您的自学经历对当今的年轻人会是一种激励和鞭策，也是一种有益的启迪。在您求学的过程中，无锡国专的一段应当是非常重要的一个阶段吧？

　　冯其庸：对。不过在上无锡国专之前，我还上过无锡工业专科学校和苏州美术专科学校。无锡工专读的纺织科印染学，那是1943年。选择这个专业是为了求职。但只读了一年，没有钱，读不下去了。我也不喜欢那个工科，脑子不肯用在这上面。在这一年中，对我影响大的是国文老师顾钦伯和张潮象，一位是诗人，一位是著名词人。张先生别号雪巅词客，组织了湖山诗社。他很欣赏我，要我参加，我说：“这怎么行，没有人教过我作诗，不懂得怎么作诗，参加不了。”张老先生就说：“不管你参加得了参加不了，你写一首诗给我们看看，是不是诗也没有关系，你就写，我看了以后再说。”这样我就不能不写了。我以“东林书院”为题材写了四句：“东林剩有草纵横，海内何人续旧盟。今日湖山重结社，振兴绝学仗先生。”我也不知道平仄，也不知道诗韵，凑了这么四句，拿去给张老先生看。张老先生一看，高兴地就拍桌子，说这么好，你怎么还说不会写诗。说一点没问题，平仄也合，诗韵也合。他马上在我的诗稿上批了几句：“清快，有诗才。”哎呀，这几个字对我鼓励非常大。我都没想到，我写成诗了。以后慢慢会作了。所以这一年可以说是我在诗词上启蒙的一年。考上苏州美专是在1945年，但读的时间很短，因为美专迁回苏州，才又报考了无锡国专，那已经是1946年春天了。

　　叶君远：在中国的教育史上，无锡国专应该大书一笔。学校规模不大，却培养出那么多第一流的学者。据我所知，唐兰、吴其昌、马茂元、蒋天枢、汤志钧、魏建猷、陈祥耀、朱星、周振甫、杨廷福、沈燮元、范敬宜等等都出自这所学校，他们在各自的学科领域都成了一代人杰。王蘧常、钱仲联先生早年也在这所学校学习，后来才留校任教。从您的亲身经历来看，这所学校究竟特别在什么地方呢？为什么会培养出那么多的硕学鸿儒？您在无锡国专的三年最重要的收获是什么？

冯其庸：无锡国专的一个特点就是名师多，许多大师级的学者给我们讲课，每个人有每个人的风采。像朱东润先生给我们讲《史记》和杜甫。他有个习惯，上课先朗诵，声调不高，可是情味很足，讲杜诗，吟诵的声调每一首都不一样，完全根据诗歌的内容变换节奏，一下子把人带进情境中去了。我直到现在还能想起朱先生当时朗诵的样子。童书业先生讲秦汉史，人人爱听。他不修边幅，外面的罩衣比里面的衣服短得多，脚蹬一双黑色运动鞋，上课什么书也不带，只带一口袋粉笔，全靠记忆，原文和疏解都随手写在黑板上，一字不差。他安排两个学生做记录，后来根据记录整理成了《秦汉史》。冯振心先生开的课是《说文》，用段注《说文》作教材，一个字一个字地讲解，我特别感兴趣。以后形成一种观点，认为一篇文章，从单个的字到词，到句，到段，到篇，一层一层都要搞明白，有一个环节弄不清楚，文章就会理解不准确。此外像王蘧常先生讲《诸子概论》、《庄子》，顾廷龙先生讲目录版本，吴白匋先生讲词，周贻白先生讲戏曲史，朱大可先生讲《诗选》，都给人留下深刻印象。学校还经常请名家讲座，开阔学生眼界。我听过钱宾四先生的演讲，哎呀，太吸引人了。他讲做学问要从大处着眼，用他的话说叫“我见其大”，不要一开始做学问就钻牛角尖。这对我影响很大，我以后治学就力图照着去做。在无锡国专，学的具体知识未必很多，你想，王遽常先生一个学期没讲完一篇《逍遥游》，但他旁征博引，联想比较，给人无穷启迪，也就是说我感染到那些了不起的学者的治学精神，领悟到他们的治学方法，感到做学问乐趣无边。无锡国专还提倡背诵，有一本教材叫《国文经纬贯通大义》，可能是唐文治先生编的，里面有古文，有四六骈文，有律赋，大家都背，有些篇章我至今还能背得出。做学问，辞章也很重要，一定要能写一手漂亮的文章。背诵范文，对写好文章起很大作用。总之，在无锡国专，培养了我对学问的浓厚兴趣，确定了我一生的奋斗方向，眼界和胸襟都大为开阔，这些应该是我最重要的收获。

　　叶君远：看来，最成功的教育在于引发学生对学问的兴趣。有了强烈的持久的兴趣，再辅以科学的方法，终究会做出成绩来的。我知道，您在无锡国专时就曾写出了历史调查文章《澄江八日记》，发表在《大锡报》上，毕业时又完成了《蒋鹿潭年谱》，这可以说是您做学问的“牛刀小试”。不过您的学术潜力一下子爆发出来，还是到了北京，做了中国人民大学的教师以后了。从1954年到“文革”前的短短十二年，您发表了上百篇论文。这时期您的学术兴趣主要集中在哪些方面呢？

　　冯其庸：两个方面，一个是文学史研究，一个是戏剧评论。

　　文学史研究既是出于兴趣，也是工作需要。刚到人大时，课很重，运动也多，白天开会，只能晚上备课、看书，我总要把白天耽误的时间找回来，自己规定每天读多少页书，几乎总是工作到夜里两三点才敢睡觉，连续十多年如此。当时最重的课是“文学史作品选”，一周五次。每一篇作品，我一定化解透了才去讲，讲出心得，讲出精彩。《历代文选》就是在这门课的基础上编成的。编这本教材当时一无依傍，从选目到体例都是我定的，教研室的老师分头去注释，我来统稿，然后油印成讲义发给学生。讲义用了好多年，不知怎么后来这本油印教材传到了中国青年出版社，周振甫先生在那里当编辑，看了说好，又切合社会需要，于是决定出版。由我写了一篇长序，叙述中国散文发展脉络，加在前面。后来毛主席看到了这本书，很欣赏，在一次中央会议上号召高级干部都来读读。为了讲好课，我还编了一部文学史讲义，从先秦写到明清，六七十万字，下了很大功夫，可惜“文革”中丢失了。这一时期论文发表了不少，都是平时读书有了心得，随时写成的。这些文章大部分收在了“文革”以后出版的《逝川集》中。

　　至于戏剧评论，则主要出于我的爱好。我的家乡无锡是戏剧相当盛行的地方，农村也一样，我小时候就经历过鲁迅所描写的看社戏的那种生活。大人中戏迷很多，我家有一位亲戚就是十足的戏迷，他一辈子穷得娶不起老婆，靠给人打工生活。只要攒够了钱，就步行几十里，跑到无锡城里戏园子过戏瘾。回来后，总要给我开讲，那真是绘声绘色。我对戏剧的爱好就是在这样的环境里“熏”出来的。到北京后，看戏更方便了，尽是名角，让人乐此不疲。看戏有了感触，就像我那位亲戚一样，不吐不快，于是尝试着写起评论来。第一篇发表在国庆十周年之际，题目是《三看二度梅》，发在《戏剧报》上。戏剧家田汉特别称赞，为此请我和吴晗、翦伯赞以及越剧演员王文娟等一起吃饭，郑重向吴、翦等介绍我的文章。1961年看京剧《青梅煮酒论英雄》，袁世海演曹操，李世霖演刘备，演得很精彩，就是到了“闻雷失箸”的时候，情节完全弄反了，处理成先打雷，然后故意把筷子碰掉地上。我觉得很遗憾，这么一出好戏，关键的细节弄错了，就散掉了。因为刘备掉筷子是听了曹操说“天下英雄惟使君与操耳”受到惊吓，一时举止失措的结果，然后刘备急中生智，借雷声加以掩饰。现在变成故意做作出来，味道就变了。于是我连夜写了一篇八千字的文章，第二天寄出，不久《人民日报》用一整版刊出了。京剧院专门讨论了我的文章，袁世海同志还亲自到我家请我到京剧院给演员们作了演讲。

　　叶君远：看来您的戏剧评论都是针对具体问题而发的。

　　冯其庸：是。我所有文章都是为了解决问题。当年批判我的名利思想，其实名利对我不是那么重要，张岱《陶庵梦忆序》有几句话：“则其名根一点，坚固如佛家舍利，劫火猛烈，犹烧之不失也。”可我没有那个“名根一点”，我就是一种兴趣，驱使我把问题弄明白，一旦思考成熟，把问题解决了，就赶快写成文章。问题解决了，比什么都快乐。

　　上世纪50年代至60年代初，史学界、文学界经常就一些重大问题展开讨论，戏剧界也一样。所有辩论文章我都看，并且独立思索，有了见解就写成文章。《春草集》里的文章基本都是这一时期写下的。

　　顺便插点闲话，由于看戏、写文章，我和很多戏剧家都成了好朋友，演京剧的周信芳、马连良、叶盛兰、袁世海、李少春、盖叫天、厉慧良、关肃霜、赵燕侠，演昆曲的俞振飞、王传淞、华传浩、周传瑛、张娴、张继青，演汉剧的陈伯华……从这些了不起的老艺术家身上，我得到了一种启示，就是做学问要下真功夫、苦功夫，不要急于求成。这些艺术家的本事是一辈子练成的，不是一天两天练成的，你想短时间就成为专家，怎么可能呢？

　　“妙义千层细细求”　　

　　叶君远：50、60年代您好像没有写过关于《红楼梦》的文章吧？

　　冯其庸：没有。我读《红楼梦》其实很晚，在无锡工业专科学校的时候，有一位范光铸先生见我喜欢写诗，就说你去看《红楼梦》吧，全是讲写诗的。我拿来一读，本以为是教怎么写诗的，但不是，所以读了一部分就不感兴趣了，当时受《三国》、《水浒》影响，对那些琐琐细细、儿女情长的情节一点也提不起兴致，当然实际上是读不懂，所以没读完，可以说与曹雪芹失之交臂。真正和曹雪芹亲近，进入到《红楼梦》的艺术世界，是十一年以后的1954年了，那一年，我刚到北京，就遇到意识形态领域的一件大事，就是批判胡适、俞平伯的《红楼梦》研究。今天看来，这场运动过了头。但对我而言，一个重要的收获，也可以说是一个重要的启示，是真正懂得了研究作品必须讲究理论方法，同时也必须读透原作。于是我认真地通读了《红楼梦》。不过，当时我并没有写文章。

　　我更加深入、更加亲切地认识《红楼梦》与曹雪芹，则已在“文化革命”中了。历经世事风雨，个人也遭受许多磨难，生活的这本大“书”，我读得深一点了，因而对曹雪芹的“一把辛酸泪”似乎也有了理解，感到心贴近了。“文革”一开始，我的《红楼梦》就被抄走当作黄色小说展览了，让我既痛心又气愤。我发愤重抄一部《脂砚斋重评石头记》（庚辰本），而且照原行款原页码用朱墨两色抄写，每天深夜就从事这件“秘密工作”，整整一年，终于抄完。抄成后，我题了一首诗：“《红楼》抄罢雨丝丝，正是春归花落时。千古文章多血泪，伤心最此断肠词。”

抄完《红楼梦》，很快又去了江西干校，1972年回来，我才真的开始了《红楼梦》的研究工作。

　　叶君远：从那时算起到今天，您从事红学研究已经三十四年了，成了举世公认的红学家。您觉得您在红学上的贡献主要有哪些呢？

　　冯其庸：最主要做了三件事，第一是进行了曹雪芹家世的研究。作品研究，离不开“知人论世”，《红楼梦》是以曹雪芹家族的兴衰为背景展开描写的，当然就更需要弄清作者家世，否则，其他方面的研究很难深入下去。要弄清曹雪芹的家世，遇到的头一个问题就是史料，当时已知的史料是非常少的。我首先从寻找史料入手。1963年故宫文华殿举行曹雪芹和《红楼梦》文物展览时，展出过一件《五庆堂重修辽东曹氏宗谱》，我曾隔着玻璃见过，但可惜后来不知下落。一个偶然的机缘，我从著名的微型面塑艺术家曹仪策先生那里借到了幸存的另一抄本，而且是真正的老谱，真是大喜过望。于是我开始着手一一查实谱上的人物，结果查出来一系列重要的文献资料，既有书面文献资料，也有实物文献资料，大大丰富了曹雪芹家世的研究。书面文献资料中最有价值的有《清太宗实录·天聪八年》关于曹雪芹的高祖曹振彦的一段记录、康熙年间所修地方志中的两篇《曹玺传》（曹玺是曹雪芹的曾祖）、康熙年间的抄本《沈阳甘氏家谱》（曹家与甘家有姻亲关系）、天聪七年孔有德降金书（书中提到送《投降书》的曹绍中，正是《五庆堂谱》上的人物）等等。实物文献资料中最有价值的是在辽阳发现的天聪四年的《大金喇嘛法师宝记碑》、同年的《重建玉皇庙碑》和崇德六年的《东京新建弥陀寺碑》，三碑之上有曹振彦、曹得先、曹得选、曹世爵等人题名，他们同属《五庆堂谱》上的人物。所有这些史料明白无误地证明了曹氏祖籍是在辽阳，而不是原来所说的丰润；这些史料中所提及的人物从曹雪芹的高祖曹振彦到曹雪芹的父辈曹颙、曹，几十人连成一线，中间所透露出的丰富信息，使我们对于曹氏从发迹到“烈火烹油之盛”，再到被抄家败落的一段家族史，有了比以往清晰得多、具体得多的认识。

　　我一向重视实地调查，辽阳曾去过四次，亲自验看那里发现的三块碑。最有意思的是，我从《五庆堂谱》中关于曹德先的谱文中得知他葬于河北涞水县张坊镇沈家庵村，就想，他的坟有没有可能还在呢？找地图查，果然有张坊，于是在1977年的冬天，和朋友驱车二百多公里，一路询问，几经周折，真的找到了沈家庵，并且确实有“曹家大坟”。坟地已经在平整土地中平掉了，但残存下来一块汉白玉界石，柱身一面刻着“五庆堂”，一面刻着“曹宅茔地”。令人惊奇的是守墓人还在，是一位姓言的老太太。我问她，你还记得有几个坟堆吗？她说有七个坟堆。这就对上了，因为谱上写明曹家这一房有七个人葬在这里。村里人还告诉我们，平整土地时，从曹家大坟里只挖出一个小匣子，内装几块骨头，这又对上了，因为谱文记载，曹德先全家都死在了顺治九年李定国发动的广西桂林之役，后皇帝赐祭葬，大约只拣回几块骨头，不可能有大棺木。真实的史料就是这样，经得起核实，往往连细节都合榫合卯对得上。这次调查证明了《五庆堂谱》是完全靠得住的。

　　我做的第二件事是对《石头记》早期抄本的研究。当时红楼梦研究所校订《红楼梦》，碰到的第一个问题就是用什么本子作为底本。我主张用“庚辰本”，但用这个本子的根据何在？必须加以论说。于是我就更加深入地研究了这个本子，把它同“己卯本”一句句对照着读，结果发现，“庚辰本”是根据“己卯本”过录的，之间只有很小的差异，当然这些差异还需要作进一步的研究，以探明形成差异的原因，但是两个本子百分之九十六、七都一致，连错别字、空白处都一样，避讳也一样，多余的词句也照样抄下来，所以说“庚辰本”是照“己卯本”抄的绝无问题，“庚辰本”实际上保存了“己卯本”的全部款式和文字。我们知道，“己卯本“原来只留存下来三十八回，1974年历史博物馆发现了一册残抄本，有三回又两个半回，我和吴恩裕先生合作对这本残抄本进行了研究，发现它就是北京图书馆（今国家图书馆）藏“己卯本”《石头记》的早期散失部分。而且我们还有一个重大发现，就是“己卯本”的抄主可以确认就是怡亲王府，因为无论北图藏“己卯本”还是历博藏残抄本都有老怡亲王允祥和乾隆时怡亲王弘晓的避讳（“祥”字和“曉”字缺末笔），我在北京图书馆还找到一本乾隆时期原抄本《怡府书目》，正是怡亲王故物，发现“祥”、“晓”等字都缺末笔避讳，从而进一步证明了“己卯本”《石头记》是怡亲王府抄本的论断。我和吴老共同撰写了《己卯本〈石头记〉散失部分的发现及其意义》一文，发表在1975年3月24日的《光明日报》上。而“己卯本”的底本又是从哪里来的呢？我认为极有可能直接来自曹雪芹或者曹，因为在乾隆己卯（也就是乾隆二十四年）的时候，《石头记》尚未风行于世，在己卯之前，也还只有一个“甲戌本”，所以它的底本除曹雪芹原稿外，外间过录本恐怕还很少甚至没有，而根据史料，老怡亲王和曹家有着特殊关系，曹家归怡亲王管，因此说“己卯本”的底本来自曹雪芹或者曹这个推测绝对不是毫无根据的。刚才提到，“己卯本”原先只有三十八回，加上残抄本的三回又两个半回，一共只有四十一回多一点，是曹雪芹原作的一半左右。可是“庚辰本”却有七十八回，是现存乾隆抄本中最为完整的。发现“庚辰本”是全照“己卯本”抄的，等于说“庚辰本”包含了“己卯本”。因此，从完整性和早期性来说，现存其他抄本都无法与“庚辰本”相比。庚辰是乾隆二十五年，这时离开曹雪芹去世只有两年了（曹雪芹卒于乾隆二十七年壬午除夕）。到现在为止，还没有发现比这更晚的曹雪芹生前的改定本，所以“庚辰本”又可以说是曹雪芹生前的最后一个改定本，是最接近完成和完整的本子，是仅次于作者亲笔手稿的一个本子。而且，这个本子上还保存了脂砚斋等人的不少批语。总之，完全有理由说，“庚辰本”是现存《石头记》乾隆抄本中最好的一个本子。我根据以上的研究写出了《论庚辰本》一书，因为材料非常丰富，原本想写一万多字，写着写着，写成了十万多字。书还没有出版，我的一位老朋友，香港《大公报》的记者陈凡知道了，把书稿拿去在《大公报》上连载了一个多月，在海内外引起很大反响。

　　此后，我又对甲戌本、列藏本、梦叙本、程甲本等几种重要的本子作了研究，了解了它们各自的特点和之间的差异。人民文学出版社1998年出版了我的《石头记脂本研究》，汇聚了我这方面的论文。

　　我做的第三件事是对《红楼梦》思想和艺术的研究。曹雪芹家世的研究和《石头记》早期抄本的研究，都只是《红楼梦》研究的准备工作。《红楼梦》是一部小说，研究《红楼梦》当然还必须遵循研究小说的规律，对《红楼梦》做思想和小说艺术包括人物形象、谋篇布局、描写技巧、语言风格等等各方面的研究。

　　关于《红楼梦》的思想，原先何其芳同志提出的“封建的民主思想”说，影响比较大，我不赞成。我一直关注这一问题，思考这一问题，并且大量阅读书籍，搜集资料，虽然也断断续续写过一些文章，但都不是完整全面地论述。在我感觉思考成熟之后，1999年，我开始集中精力写作《论红楼梦思想》一书，历时三年完成，2002年出版。我的主要观点是，明代后期，已经出现了资本主义萌芽性质的经济，所以思想界也随之发生了变化。自觉或不自觉地反映这种生产关系的思想家，在那时已经崭露头角。李卓吾就是代表。表面看起来，他的思想在当时仿佛破空而出，无本无源，实际上是植根在新型的生产关系之中的。《红楼梦》的思想显然受到李卓吾的影响，属于反映资本主义萌芽性质的新的民主思想。为什么这样说呢？你看，曹雪芹通过贾宝玉、林黛玉两个最主要的艺术形象，对当时一系列的社会现实都表示了强烈的不满。贾、林二人对“仕途经济”的嘲弄，对科举制度和八股文的憎恶，对忠君思想的揶揄，对封建等级制度的反对，无疑是对当时封建正统的叛逆。贾宝玉还提出了重女轻男的主张，甚至说“男人是泥做的骨肉”，见了男人“浊臭逼人”。这些话无疑是对封建时代男权至上的否定，是主张男女平等的一种矫枉过正的呼吁。贾宝玉和林黛玉的爱情及其悲剧尤其具有深刻的思想内涵，他们的爱情与以往所有的爱情故事都有所不同，首先他们是在长期共同相处中产生的爱情，而不是一见倾心式的，而且他们的爱情是以共同的生活理想和社会理想作为基础的，这就是共同的反封建思想。薛宝钗与贾宝玉不也长期共同相处吗？但是他们“道不同，不相为谋”，这就证明了贾、林二人心心相印，是有着牢固的思想基石的。再有，贾、林二人个性气质也相投，他们都崇尚自然，渴望摆脱封建礼法束缚，摆脱世间一切俗套，说明他们所共同追求的是个性的解放，是无拘无束的自由人生。所以贾宝玉和林黛玉的爱情显然已经是现代爱情的方式，至今真正做到这一点的还很少。而曹雪芹在二百多年前就提出了这一爱情原则，你说有多了不起！这说明曹雪芹的思想是超前的，它明显已经不属于旧的思想体系，它和旧的思想体系是矛盾的，是相冲突的，是格格不入的。它应该是属于资本主义萌芽性质的初期的民主思想。有人质疑中国的封建社会里是否曾经出现过资本主义萌芽性质的经济，两年前，北大厉以宁教授发表了《资本主义的起源》一书，认为中国的社会发展有自己的特点，不能把西方资本主义发生的模式原封不动地套用在中国历史身上。明代以后确实出现了资本主义经济的萌芽，但是发展缓慢，发展的方式也同西方不一样。这些观点与我不谋而合，更加坚定了我的看法。

访谈一开始你提到的《瓜饭楼重校评批〈红楼梦〉》是我近年来对《红楼梦》文本研究的全面总结，其侧重点在小说艺术。人物刻画、情节描写、文笔文辞，这些方面谈得比较多。去年出版，至今一年多一点，已经印刷四次。

　　叶君远：在红学研究上能够取得您所说的任何一个方面的成就都足以引为自豪了，何况您的贡献还不止这些。据我所知，您参与创建了《红楼梦》研究所和红学会，参与创办了《红楼梦学刊》，并且坚持发行了100多期，在聚合红学研究队伍、推动红学研究的深入和红学普及上发挥了很大作用。

　　冯其庸：这是红学界共同努力奋斗的结果，我个人的作用是很有限的。令人高兴的是红学界目前除了一些老一辈专家仍然非常活跃，成果不断，还涌现出一批具有一定理论素养和文化底蕴的新秀，假以时日，他们一定会取得令人瞩目的成就。红学界总的风气是好的，尊重史料，尊重科学，不蹈空妄言，不哗众取宠，成为绝大多数人的共识。红学的新史料近年来时有发现，旧史料也还存在着重新审读、阐释的空间，所以我坚信，红学方兴未艾，红学将会取得更加辉煌的成就，这一期待绝不会落空。当然目前红学似乎有点“乱”，但这只是局部的暂时的现象，种种奇妄的新说，终究要被历史淘汰的。

　　“读天地间最大的一部大书” 　　

　　叶君远：冯先生，我感觉您有两个很重的情结，一个是《红楼梦》，另一个是西域，因为我知道，您从虚龄六十四岁到现在，二十年中已经去新疆十次，三次登上帕米尔高原，抵达海拔4900米的红其拉甫和海拔4700米的明铁盖山口，还曾深入大漠，横穿罗布泊。范敬宜先生赠给您的诗中说“校罢红楼梦未赊，霜毫一掷走天涯”，称赞您的壮志与豪情。您为什么这样钟情于西域呢？

　　冯其庸：你说我有一个西域情结，或者说西部情结，确实是这样。我从少年时读李颀、岑参等描写西域风光的诗，大为惊异，不由心向往之。几年后又读到《大慈恩寺三藏法师传》，为这位圣僧以万死不辞的勇气去西天取经的精神所震撼和感动，所以一提到西域，更是怦然心动。我曾反复临习《圣教序》，字帖中有几句话刻在了我的心上：“乘危远迈，仗策孤征。积雪晨飞，途间失地；惊砂夕起，空外迷天。万里山川，拨烟霞而进影；百重寒暑，蹑霜雪而前踪。”因此很早心里就深藏一个愿望：一定要到西域去，追寻这位圣僧的踪迹。1986年终于得到了去新疆的机会，我先调查了天山以北的唐北庭都护府故城，然后回到玄奘西行的路线上来，调查了吐鲁番交河、高昌故城；走过了焉耆，就是《大唐西域记》中所说的“阿耆尼国”；到达了库车，也就是古龟兹国，玄奘曾在此居停六十余日。龟兹最令人惊叹的是它的山水，要不是亲眼所见，你就不会知道世界上还会有这样奇特的山水。我写下一首诗：“看尽龟兹十万峰，始知五岳也平庸。他年欲作徐霞客，走遍天西再向东。”可惜那次因为有急事，匆匆回了北京。此后，每一次到新疆，这里的山水和风情都会让你感到新奇，让你惊叹，让你陶醉，让你不由得渴望再来。

　　西部不断发现的地下文物也是吸引我的因素。十多年来，我在甘肃看过放马滩出土的秦简和秦代地图，看过古黑水城一带散落在老百姓手中的竹简；在新疆看过高昌出土的写在砖上的墓志铭，看过吐鲁番出土的《论语》写卷和大量文书……西部出土文物的丰富超出人们的想象。就拿吐鲁番出土的文书来说，一座坟墓里一次就出土了六百卷，而这样的坟墓当地有上千座！因为当地古代有个风俗，人死了以后用写过字的废纸糊成纸床、纸帐等陪葬品。那些文书，有帐目、地契、交易契约、借据等等，同现实生活联系密切。特别有意思的是其中还有岑判官领马料的记录，这位岑判官会不会是岑参呢？让人浮想联翩。比起出土的经卷来，这些文书所包含的历史信息更加丰富和有价值。上千座古墓，该是一座多么浩大的地下文物博物馆！敦煌文物虽然丰富，可是大量有价值的已经流失到国外，而吐鲁番的文书，只要注意保护，就会完整地保存在我们手中。所以每当听说西部出土一批新文物，我都按捺不住激动，想赶快过去，先睹为快。我认为，要做大学问，一定要得先机，格外重视新材料。敦煌文物的发现，诞生了一门世界性的显学：敦煌学。西域文物的大量发现，也会诞生一门新的显学：西域学。

　　几年前，中央提出开发西部的规划，我感到非常英明。中华民族的兴盛，离不开西部的开发。回想汉唐盛世，无不锐意经营西部。我们国家偏重东南已经很久了，这样众多的人口，这样伟大的民族，岂能久虚西北？现在是到了开发大西部的关键时刻了，作为一名学者，我觉得为这项了不起的事业做点学术调查工作，做点文化调查工作，是义不容辞的责任。

　　叶君远：您那么热爱西部，我感觉还有一个原因：性情相投。虽然您来自杏花春雨的江南，可是骨子里好像更偏爱奇伟壮丽一路，险峰峻岭、戈壁大漠，包括粗犷淳朴的民风，都与您脾气相投，不知我说得对不对？

　　冯其庸：（笑着点点头）。

　　叶君远：所以我看，您和一般游客不一样，多数时间远离城市和常规的旅游路线，很多时候深入不毛之地，您这样的高龄，难道不觉得辛苦吗？

　　冯其庸：说不辛苦是假的，那次去库车，途经几百里的旱沟，两边皆高山，寸草不生，中午烈日，如同在火胡同中行走。而另一次过白杨沟，又把人冻僵。特别是去年穿越罗布泊，从米兰进入，过楼兰、龙城、白龙堆、三陇沙，最后到敦煌，前后十七天，其中整整七天在沙漠中宿夜，每人每天四瓶矿泉水，不能洗脸、刷牙，连喝水也不能敞开喝，根本没有路，有个叫十八公里的路段，汽车竟走了五个小时，把人颠簸得像摇元宵。你说苦不苦？

　　可是比起玄奘的艰难困苦来，这点苦又算不了什么了。况且不历艰辛，就换不来非同寻常的审美感受，正像王安石说的：“夫夷以近则游者众，险以远则至者少，而世之奇伟瑰怪非常之观，常在于险远。”对我来说，乐大于苦。有些苦，我根本没在意。登上海拔四千多米的帕米尔高原，同行的年轻人有的出现剧烈的高原反应，眼花气喘，有些撑不住，我则基本如常，所以我戏称自己是“高山族”。尤其我的游历是和学术调查联系在一起的，每有收获，那种喜悦，不可名状，足以抵销一切付出！

　　为什么我去新疆十次？因为有些学术调查不可能一次完成。玄奘取经东归路线一直弄不准确，没有可靠依据，只能一段一段查，这次走错了，下次再来。1998年，登上明铁盖山口，亲自目验了“瓦罕古道”路标，搞清楚了公主堡的位置，听到当地流传的一千头羊的故事，按之《大唐西域记》的相关记载，才终于考定了其东归入境的古道。我写了文章，赵朴老知道了，索去在佛学会刊《法音》发表。去年还在玄奘东归入境处立了碑。存疑了一千多年来的问题一旦豁然朗然，内心充满快乐和幸福感，那真是像《庄子·至乐》所说的：“虽南面王乐，不能过也。”

　　可是，玄奘从明铁盖下来后的一段行程，1998年没有搞清楚，所以去年又有了横穿罗布泊之举。不亲历，不放心。走过一遍，心里才踏实。尽管未必与玄奘路线一一都合，但大致不差。这条玄奘东归路线，实际也就是汉代张骞通西域出去时走的路。

　　叶君远：为了验明一个学术问题，以耄耋之年，攀登高原，穿越戈壁，并世恐无第二人。

　　冯其庸：做学问，不能光坐在书斋里，切切实实的学问离不开调查，特别遇到与历史地理相关的问题，更是如此。我说过，我的文章有两个来源，一是读书，二是游历。游历就是为了调查，有些从字面上无法确知的东西，往往实地调查后就明白了。我再给你举一个例子：关于项羽之死，长期以来有一种说法，说他自刎于乌江。这种说法当然与《史记·项羽本纪》说“于是项王乃欲东渡乌江，乌江亭长舣船待”一段有关。可是《项羽本纪》最后太史公论断的那一段又说项羽“身死东城，尚不觉悟，而不自责，过矣。”同书《高祖本纪》中也明确说“使骑将灌婴追杀项羽东城”，《汉书·高帝纪》也说“灌婴追斩羽东城”。到底项羽死于乌江还是死于东城？这一矛盾如何解释？为了解决这个问题，我1983年、1986年和2005年三次前往调查，到了垓下（在今安徽灵璧县南）、东城（今定远县）、全椒、乌江（今和县东北）等等地方，察看地形，了解其方位及其各地之间距离。调查后，我明确了项羽死于东城的说法是对的。因为项羽从垓下突围时，麾下尚有八百余骑，过淮河时，仅剩下百余人，及至东城，就只有二十八骑了，而“汉骑追者数千人”，“围之数重”。《项羽本纪》说“项王自度不得脱”，他为了“令诸君知天亡我，非战之罪也”，才进行了一次做给手下士卒看的战斗。而刚刚突出去，汉军就“复围之”。品味一下文意，那次东城之战应该是这位失败英雄的最后演出了。你知道从东城到乌江有多远？240华里，比从垓下到东城还要远。二十几人对数千人，他怎么还有可能跑到乌江呢？“项王乃欲东渡乌江”那一段，文意上其实是自相矛盾的，既说他“乃欲东渡乌江”，而乌江亭长劝他“急渡”时，他却说“我何渡为！”难以解释得通。还有一个情况更有意思：历史上有一种说法，讲项羽从东城突围，经由全椒败退到和县境内的乌江，一日九战，因此人们就把全椒的一座山称作九斗山（或九头山）。查历代《全椒县志》，有的说山在县西北，有的说在县东南；查历代舆地志，从唐代的《括地志》到清代的《读史方舆纪要》，也是有说在西北的，有说在东南的。一座山怎么能移来移去呢？于是我委托定远县文化局长务必到全椒县去查实。我本意是想查一下九斗山距离东城有多远，以论证项羽无法从东城跑到全椒再到乌江。结果大出意外，当地的文化局回答说历史上是说有九斗山，可是重修县志时全县普查，根本找不到什么九斗山，所以新的县志就取消了这座山。他们认为这座山应属和县，已经改称为阴陵山。我又请定远县文化局长一定到和县去实地调查。一查，既无九斗山，也无阴陵山，当地老百姓说只知有花山，证明历史上的许多地理志都讲错了。所以会这样，是因为修志者可能受当时条件限制，都是从书本到书本，像徐霞客那样做实地调查的太少了。据此我写了一篇文章：《地理奇观——千百年来一座有名无实的九斗山》。所以我认为，实地调查和读书一样重要。一有机会我就到全国各地游历，我自称这是读天地间最大的一部大书。

　　叶君远：读天地这部大书已经成为您学术研究一种重要方法和手段，对其他方面好像也产生了很大影响，比如书画。

　　冯其庸：是这样。我学书画很早，小时候有两个最爱，一是读书，另一个就是写字画画。早期主要是临摹，写字方面，开始临欧体，《九成宫》、《皇甫君碑》、《化度寺碑》日夕相对，一闭眼就能想出这些字的形状来。小楷文徵明的《离骚经》，行书王羲之的《圣教序》、《兰亭序》，草书王羲之的《十七帖》，篆书《滑台新驿记》、《石鼓》，隶书《张迁碑》、《曹全碑》、《孔宙碑》、《衡方碑》等等，也都反复临摹过，熟悉得像老朋友。后来游历，寻访各地的碑刻墨迹，眼界大开。我曾到汉中仔细观摩《石门颂》石刻，到曲阜看了西汉的五凤刻石和我所酷爱的《孔宙碑》，到山东莱州和平度细读了《郑文公上下碑》以及邹县的《莱子侯碑》，到洛阳观赏了龙门二十品，到长沙看了《麓山寺碑》，等等。此外，新疆高昌墓志墨迹、山西离石出土的画像石上的墨书汉隶等等，也都品鉴过，因为其并未刊凿，墨色如新，如与古人相对，感到格外亲切。游历所见，增长了见识，提高了鉴赏力，对于书艺自然有所助益。

　　绘画更是如此。早年记得买到过一本《芥子园画谱》，就照着学，开始当然很幼稚。高中一年级时得遇无锡著名山水画家诸健秋，才开了窍。诸老很喜欢我，特许我到他的画室看他作画，还说：“看就是学。”这句话对我启发很大。1946年我考上苏州美专，受正规训练，可惜只学了两个月，因客观原因，未能继续下去。此后，我的精力主要转在了学术上面，但是积习难除，绘画兴趣丝毫不减。我的案头总置一些古人画册，闲暇时欣赏揣摩；遇名家画展，必抽空前去观摩；我还结识了刘海粟、朱屺瞻、谢稚柳、唐云、启元白、许麟庐、周怀民等等画苑大师，有幸亲眼看过他们挥毫点染。这些经历让我悟到什么是第一流的境界。有时我也弄弄笔，起初以学花卉为主，山水偶一为之。七十三岁退休以后，时间略显充裕，重学山水，觉得山水更能与我的本性相合。我感觉游历对我绘画的助益比书法更为明显，古人既强调学习传统技法，也强调师法自然，这真是学画的不二法门。我曾经在新疆和田看到一株葡萄王，已有二百五十多年树龄，其树干硕大纠结苍老，完全是活的画本；在和田还看到硕大无比的大葫芦，我敢说以往画葫芦的，谁也想不到会有这样大的葫芦，这又是一个绝好的画本。1993年到香港看望刘海老，海老命铺一张六尺整幅的大纸，要我先画，我便想起和田的那棵葡萄王，于是纵胆放笔，挥毫泼墨，然后由海老“收拾”。海老在画上题句云：“泼墨葡萄笔法奇，秋风棚架有生机。”这当然是对我的勉励了。至于山水画，从师法自然中得到的滋养更多。我曾经多次游黄山，两次登泰山、华山，畅游过桂林山水，也饱赏过南岳雪景，嵩山、恒山也多次游历，近年来，几乎跑遍了新疆的山水。所以每当临纸，昔日所经历的，就会蓦上心头，供我驱遣。古人云“搜尽奇峰打草稿”，的确如此，胸中有丘壑，构图、皴法、山石树木的画法往往就会得心应手。特别是有些山水用传统技法无法淋漓尽致地表现，就更需要亲临真山真水去体悟，以寻找恰如其分的表现法了。

　　叶君远：今年五月中国美术馆举行的您的书画展相当成功。开幕式那天，我参加了关于您书画的研讨会，陈醉先生的发言给我印象很深。他说“冯老很老”，意思指您的艺术已臻于老境，笔法老到，意境深厚，无一点火气；又说：“冯老不老”，是指您笔法之新，设色之艳，出人意表，非常“前卫”，这大概就是指您《看尽龟兹十万峰》、《却勒塔格山群峰》几幅画说的。

　　冯其庸：陈醉先生过奖了。

　　叶君远：由此我感到您有一颗年轻的心，对新事物充满好奇，对学术和艺术充满探求的强烈欲望，所以涉猎的领域非常广泛，红学研究、文史研究、戏剧评论、书法绘画、诗词散文之外，汉代画像、紫砂艺术、园林艺术等等这样的传统文化，您也不是一般的了解，而摄影这样的新技术您也不排斥。

　　冯其庸：任何一种学问都不是孤立的，往往同其他学问相关联，所以读书应该宽泛，否则会限制你的成就。就拿《红楼梦》来说，涉及的知识有多少？大的方面不讲，饮食、茶道、服饰、中医药、园林、游艺……哪一方面知识的缺乏，都会使你对这部旷世之作的理解隔一层。

　　至于摄影，我不是行家，我主要是用来为学术研究服务的，《曹雪芹家世·红楼梦图录》、《瀚海劫尘》两部摄影集都是为了这个目的。

　　叶君远：人民大学校长聘请您做国学院院长，人们认为您是担任这一职务最合适的人选，叶嘉莹先生盛赞人大此举为“得人”，这同您在传统文化领域取得了多方面的成就有关。冯先生，最后，能否请您谈一谈您一生治学的主要经验和体会？

　　冯其庸：有些实际上前面已经说到了。我认为，学术最根本的目的是追求客观真理，弄清历史事实的本来面目。学术工作者毕生应以追求真理为己任，而在社会科学领域，历史是最根本的，离开历史什么问题也说不清楚。所以社会科学工作者必须尊重历史，不能撇开历史另造一套，否则就违背了做学问的基本道德。正是由于这个原因，因此必须重视史料，依据史料来说话。往往一批新史料的出现会使历史的认识大大地向前跃进一步，产生出一门新的学问，清末民初甲骨文的发现，使得古文字、殷商史的研究大大前进了；胡适以来越来越多的乾隆早期抄本和有关曹家史料的发现，催生出了《红楼梦》版本学、“曹学”以及脂评研究。近年来新史料更是层出不穷地被发现，所以人们对于历史的认识也不断深化、细化，当然对于旧史料也有一个重新认识和阐释的问题。不尊重历史，不下功夫钻研史料，天马行空，想怎么说就怎么说，甚至为了需要故意闭眼不看某些史料，甚至造假，这是极坏的学风，会把学术引向歧路。有人动不动就用“百家争鸣”来反驳，仿佛批评者剥夺了他们争鸣的权利。“百家争鸣”是对的，但是“百家”中有造假一家吗？

　　历史研究中，王国维提出了“二重证据法”，用陈寅恪的话来解释就是“取地下之实物与纸上之遗文互相释证”。我觉得还应当加上地面的实地调查、遗址的调查。我的研究始终注重运用实地调查的方法，从二十三岁写的《澄江八日记》到《曹雪芹家世新考》、《玄奘取经东归入境古道考实》和最近完成的《项羽不死于乌江考》、《地理奇观——千百年来一座有名无实的九斗山》无不如此。所以我提倡文史工作者有机会就要走出书斋，那样你会有想象不到的可喜发现。

　　做学问一定要看到宇宙之大之久，认识到自己的渺小。在罗布泊中，我夜里走出帐篷，四望茫然，个人小得如同蚂蚁，这种感觉特别强烈。因此做学问决不可夸大自己的成就，从很小的领域看，你的成就可能是突出的，可是一放到全部文化中，还是渺小的，所以丝毫没有自满的理由。在学术道路上，真正的学者永远是一个跋涉者，一个求索者，正像杜甫诗中所说的：“大哉乾坤内，吾道长悠悠”（《发秦州》）。我虽然已经虚龄八十四，身体多病，做不了太多了，但是只要一息尚存，我就会在学术道路上继续前行，尽可能多地做一些事，以回报祖国，回报人民。

　　叶君远：谢谢您接受我的采访。  

【原载】 《文艺研究》 2006年第11期

（编辑:马燕）