荒木经惟
杨佴旻
访问者：杨佴旻
被访人：荒木经惟
荒木：（问执笔）在东京吗？那个幼儿园的阿姨？
助手：（笑）有点像。如果有这样的阿姨，想去幼儿园啊。
荒木：去！
已经可以开始了吧。如有特想问的先说说。反正没有什么想问的吧。一见我就知道。
杨：对。
荒木：对，对，所以没必要问，写感觉到的东西就可以了。然而，怎么也得掌握点重点什么的，如果有可以说一下。就这么着，咱们喝吧。
杨：现在开始吧？
荒水：别。哎，行。
荒木经惟作品
杨：荒木先生，你能不能谈谈自己认为最好的作品，为什么？
荒木：很难呀。不过还是我妻子的遗像。我妻子去世，葬礼的时候，我把它叫做“只一天、只一个人”的个展，那是最可爱的、我爱的女人的去世。葬礼的遗像选了我们最愉快地旅游时她的像片——它是最好的。那是在旅游时的宾馆，她化化妆出来的时候拍的照片。那个照片是最好的．不过这么说，其他的女人会生气，全部是好作品啊。
我曾经说起“照片私情主义”，在日语里私情和至上发音相同，我的意思就是做我自己的事。“私情”至上。
杨：你的艺术对日本或者说对世界有什么影响？
荒木：现在的问题是不是对日本艺术的意见或感想？我没想过，应该问别的人。
来到喝酒的地方，就成了这样（笑）。和你一样，你是不是认为自己搞的水墨画是好的？我认为照片是好的，认为我自己的照片是最好的，没必要顾及周围。人们说我给他们影响，但是最影响我的不是人而是时间的流动。说历史有点夸大，不过和历史相似的是时间的推移。
荒木经惟作品
艺术是一个纯粹的东西，是一道清流。但总是要出几个要把它搅浑的，比如达利啦毕加索啦，我也是。在这条清清的河流里游泳，游着游着放大便，我就想做这样的事呀。
我们都是艺术家所以这样说，为什么现代水墨画被人说没有现代性呢，我感觉水墨画以宗教性为目的，追求纯粹的。我自己的观点，艺术就是把神圣的东西用鄙俗的手法开玩笑，然而是要投入人性的。水墨画呢，追求更纯粹、精神性。
做人、做艺术的原点是土地。你在中国出生，中国那块土地叫你做水墨画的艺术家。我出生在日本，开始搞照片，国家决定。决定艺术就是决定人的意思。水墨画渐渐不行了也就是画水墨画的人不行了。
杨：有你这样在清流里大便的艺术家，我就不担心水墨画会不行。我认为只有艺术能够洗涤人类，使这个社会变得干净。
荒木：感觉水墨画有肃清作用。因为我在拍黑白照片时也看到了，感受到了像清流似的。和我这张脸的感受不一样，是个很纯粹的家伙。
好像有很多问题今天见了你就可以侃，在中国水墨画的工作是把时间的流动弄干净的，我那么感受。为什么呢，我就这么马马虎虎的过来了，六十岁了，能感到黑白照片的纯粹，包括很多阶段。有时间的流动啦，有爱的错误啦，已经弄脏的东西是不能再干净了，但是能换成纯粹的黑白照片是很重要的。
平时我不说这种话，见了你，弄点恭维什么的。别说了！可以了吧？
到了新世纪水墨画将成为最重要的，照片也是黑白的，也会成为最重要的。绝对的。干吧。
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杨：有时不能光看脸，一个处女未必比一个妓女更干净。
荒本：说起内心，就是你追求内心的，所以能一直做下去。内心是难理解的、神秘的东西．水墨画是、黑白照片也是去表现内心的。
杨：看过很多表现“性”的作品，即便是东方的艺术家，可作品却感觉很西洋，而你的作品是很日本式的东方的感觉。你是怎么保持了这种东方性格？
荒木：我被影响的不是西洋啦、努力去画女阴的家伙，这根本与我没有关系。
为什么我在欧美受欢迎，只不过“荒木不以欧美为典范”。其他的作家都有点跟欧美的什么人像。如果说我跟谁像，像昨天的女人或见过的什么，就那么拍着。说起裸女，和西洋的维纳斯那么完美的肉体没有关系，我拍的肉体有点下垂，走动时腿先过去了屁股才跟上，就在这样的日本工作。我被我拍的人、拍的对象影响。
按快门的时机是人生的凝结，如果说哪张照片是一等奖，就是证明我最爱的这个人，我只想拍喜欢的人。越喜欢越拍得多。所以现在，对荒木来说最好的照片是亡妻——阳子的照片，就这样。
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杨：你什么都拍，女人、男人、猫和狗……以后主要拍什么对象？
荒木：不想主义，把自己做成无状态，随周围的环境流动，见好女人、好男人、好电动机随它们流动。如果有艺术的河川，就在那里溺水。自我不是个什么东西，保持无状态周围就给你做好了状态。这么着万事都很顺风。
杨：你的作品收藏主要是日本吗？欧美的情况怎么样？
荒水：日本也多，不过还是欧美最多。在欧美流动着。我认为我的作品在哪里、被哪个美术馆买是无所谓的，我希望照片在浮游、流动。比如说大款、富豪买了我的作品，周末他的女朋友来玩，看见它说“好看”然后就送给她，就那样的感觉。
杨：中国和日本虽然在地理位置上靠得很近，但两国的国民对彼此的当代文化却不太了解。
就我自己而言，在我来东京以前，所能了解的仅止于日本画而已，对日本的当代艺术几乎是一无所知。来日后方知原来日本有这么多出色的当代美术。我希望自己能把日本的美术介绍给中国同胞。
荒木：电话是我即将举办个人作品展的日法学院打来的。我作品中有幅穿着吊带内衣被绑在椅子上的女人的照片，由于阴~毛外露，说是按此校的规定对有猥亵行为的作品不能展出。毕竟不是在密室，而是在校园内进行展览，校方不能不从教育的角度考虑问题。看来法国也不例外，在那儿猖亵同样被视为问题。关于这方面，中国我只去过上海。在上海双年展，首先裸~体是被禁止的。
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杨：中国比日本还要严格得多。
荒木：的确。因被告知如果太过分或许就回不了日本，所以我只展出了女学生的照片。不过，参观者却说总觉得看上去似乎是在被强暴一样。其实我照片反映的只是与拍摄对象共有的一段时间而已。大概是由于我在拍摄的时候，曾有过想要表达双方并非恋爱关系这种感情的意念缘故吧，这些东西在表情上体现了出来。中国观众非常地敏感，明察秋毫。他们认为并非裸体才是色情，此种官能性的表情本身就是色情。
杨：您是因为什么契机而开始拍摄这样的性感照片的呢？
荒木：这个问题我常被问到。通常我都会如此作答：“因为我出生的时候就带着照相机，所以一离开大腿转身就拍下了。”当然，这纯属玩笑。
杨：有道理。您的选择和实施持续了几十年，这对您自身的生活是否形成了严峻的挑战？也就是说日本人的日常伦理对您是否形成很大的压力？
荒木：如同当今的中国一样，日本也曾有过禁止裸~体、禁止阴~毛、禁止色~情的时代。不过现在仔细想来，与其说压力，倒不如说反叛那样的社会体制的这种游戏有它有趣的一面。对艺术家来说，那种限制也意味着一种刺激。倘若什么都任其自由地天马行空，反倒扫兴。
不是吗？！
在日本摄影界，虽然国家没有公开地明确表示过，但实际上裸~体、阴~毛已处于解禁状态。在我看来虽然长时期的永久性的禁止不太好，但一段时期的限制也许是必要的。
荒木经惟作品
杨：在上海的那个展览很盛况。
荒木：由于受到限制，我只好换了题材。不过，无论是肉体方面，还是精神方面，我都不喜欢非欲望或非欲情的东西。所以，我选择了穿着制服的女中学生。结果这个引起了很大反响。看来任何国家都是一样的，国度不同艺术却是相通的。
另外，我还顺便展出了利用两台幻灯机而制成的作品，表现生与死的关系以及走向死亡的世纪末的感觉。给黑色画面的街道不断崩溃的连续图像，打上从夜晚的车窗而拍摄到的街上的灯光。这部录像作品特别受到了好评。虽然没有语言，画面已足以沟通。有关生与死的话题，最能引起共鸣。或许这才是艺术根源的最根本之所在。在上海便很深地感觉到这一点。
杨：“色情”艺术作为一种文化现象，日本与欧洲以及美国有什么样的文化差异？您怎样看待这种差异并体现在您的作品中？
荒木：关于文化差异也许我说不好。不过以我的经验来看，维也纳对“色情”艺术更为包容。无论是在维也纳的分离派艺术馆举办展览时，还是应邀参加他们的一百周年纪念时，涉及裸~体的照片与街道、花草、天空的照片都混合在一起展出。此艺术馆是中小学生作为课堂内容之一而前来参观的美术馆。在那里“性”已具有了如此的传统。即便如此，还是遭到了当地的老太婆们的反对。说是不利于教育，色情有伤风化。
假如有艺术和色情之分的话，那么艺术中缺乏了色情性，它的感染力便会减弱。这只是我个人的看法。所以，在我的作品中一定会有色情、充满淫~欲。可不像你那么清纯（笑）。
当遭到当地人的反对时，馆长向报社建议让大家投票来决定这究竟是色情还是艺术。结果以少数服从多数，肯定我的作品并非色情而是艺术。维也纳就是这样一个城市。
杨：我看上去很纯粹吗？
荒木：我可不这样认为。说不定比我更好色。
杨：何以见得？
荒木：因为我是摄影家。看过无数人的肖像。
前不久在意大利也举办了展览。在那里一般老百姓对艺术也很宽容，连照有性器官的写真也能展出。不过，找碴的总是国家政府。在千年祭的时候，梵蒂冈就曾告诫我要自行谨慎。不过，馆长和电视台以及报纸都给予我大力支持，因此而创下了入场者的最高记录。我在开幕的当天就回到了日本，没有被抓住，国家之间却发生了纠纷。
总体而言，欧洲对“色情”艺术比较宽大。
与此相反，若想在美国的纽约一带举办这样的展览，他们是不会同意的。最难对付的是在这个国家里聚集了一群来自世界各国的脑子有问题的女人。他们嚷着什么社会-文化性别论，热衷于要求男女平等以及女性必须超过男性之类的运动。动辙就给压一顶虐待女性的帽子。美国终将江河日下。过度地限制“色情”艺术是不行的。不是说“性即生”吗（注：在日语中这两个字的发音相同）？艺术方面，欧洲大陆将再度兴旺起来。其次，再稍微宽松一些的话，中国会成为最强劲的对手。关于性的思考，中国早在几千年前就已经开始了，具有悠久的传统。一旦爆发，没有任何国家能比得上。我感觉不久的将来这一天定会来临。
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杨：水墨画作为东方传统艺术的主流绘画，现在在中国也面临着深刻的危机，在日本的情况就更为糟糕。水墨画的现状在日本是否已经不作为问题而受人们关注？为什么？
荒木：如今已没有单纯搞水墨画的画家了吧？由中国传来的这种最具有精神性的手法，恐怕已没人在纯粹地进行这种创作。要么引入西洋的画法，要么以水墨画为本。在日本，水墨画也处于同样的境遇——它已不再走俏。这是时代的潮流。
但是，我认为水墨画是绘画的骨架和精髓。之所以这样说，是因为相片与水墨画其实很相似。在水墨画中，黑白的浓淡比例起着决定性的作用，世界在黑白的浓淡之中统一。而摄影也是如此。相片的成败好坏取决于黑白阶段的状况，将色彩的世界转化成黑白的世界，这应该是相片的内在描写的模糊的开始。从这种意义上来说，两者的确相似。我这里说的水墨画主要是指用墨。按理即使是水墨画也应该让欣赏者感觉到色彩。倘若达不到这样的效果，要么是由于作者的拙劣，要么就是欣赏方不具备更高的欣赏能力。在这种时代下，与其说是水墨画衰退了，倒不如说是它的欣赏者已今非昔比。
现在的观众太过流于具体性而缺乏欣赏精神性方面的修养。在我看来，水墨画追求的是精神向往的激情，而大众渴望的是对肉体的激情。因此，水墨画不再是时代的宠儿。
杨：水墨画中不能反映对肉体的激情吗？
荒木：也不是这样的。
唐招提寺曾经举办过让世界上的10位摄影家给鉴真和尚拍照的活动，我当时也有幸被选中。虽然鉴真和尚的塑像是彩色的，但我想拍成黑白的。后来在看冲洗出来的样片时，我想如果这幅照片它既具有精神性又富于肉感性的话就算彻底完成了。结果看着看着便涌起了想要给它涂上颜色的冲动。
不可言喻的热情里应该包括这种“渴望色彩”的感觉吧。而用水墨是否能表达出红色的心情，这已不再是属于水墨画的课题了。
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杨：作为一种文化，水墨画会在日本逐渐消亡吗？
荒木：也许我的说法不准确。如今在日本恐怕连在日本究竟现在有没有水墨画家这一点一般人都不知道。在日本举办水墨画展，展出的一定都是过去的。所以说到水墨画，人们脑子里最多只能想到雪州或公子哥儿们的一些作品，有的人甚至以为日本画就是水墨画吧。在他们看来水墨画是日本画的一种图案。
杨：有人认为，水墨画的消亡已经远远超过了一个物种灭绝的不幸。请问荒木先生怎么看待这一问题？水墨画还有希望吗？为什么？
荒木：我认为这两者截然不同。举一个不恰当的例子，通常都认为电视的出现导致了电影的衰退。在摄影领域，人们也总觉得彩色相片的产生会让黑白照片销声匿迹。不过，有时候事物有被置于绝境中反而更具其真谛的一面。
水墨画是人的精神与双手直接结合的产物。在未来的日子里，这种工作将会变得更加必要。随着网络在全世界的普及，人们之间的交流以及其他许多事似乎都越来越容易。但我坚信用不了多久人们就会察觉：触及精神的艺术对人类来说才是最重要的。所以，水墨画不但不会消亡，还将成为未来的明星。
相片也如此，黑白的重要性将更加明显。2000年是一个分界线，2000年以后将是水墨画精神称霸的时代。
杨：谢谢。就东西文化而言，西方人总是把东方的当代艺术看成次要的角色。请问您如何看待西方人不怎么重视东洋文化这一问题？
荒木：我认为那只是西方人的一种坏习惯而已。为了面子表面上他们显示出一副西方在东方之上的优越的姿态，其实外强中干。在东方悠久的历史和强韧的精神面前，他们有一种很深的自卑感。虽然日本地处远东成不了什么大气候，但中国将来定会称雄世界。
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杨：亚洲的当代艺术在逐渐走向一体化。在这个一体化过程中，中国和日本都试图充当重要角色，您怎样看待这一现象？谁最有可能成为亚洲艺术的主角？为什么？
荒木：我也曾尝试过在衣服裙褶处加点什么花样进去，而你们中国的蔡国强他就能想到用爆竹将布烤焦的方式。我想这是因为从根本上有中国水墨画思想存在的缘故吧。也许表现方式不同，但中国人往往无意识地通过黑白、浓淡之类的手法来传达某种精神性。中国人的肉体和精神上都浸染着水墨画。我真羡慕你们的这种“被墨浸染”的本质。
杨：在桥本执政时，日本的媒体有过一个调查，你在美国的知名度在桥本之上。请问你的艺术在世界各地的传播主要是通过什么方式？
荒木：有趣的是，由于欧洲是一片连贯的陆地，所以，假如维也纳在举办展览，就会有人从德国或巴黎远道而来。在日本的话，我们就不会从东京跑到九州去，恐怕连京都都嫌远了吧。欧洲人异乎寻常地热衷于艺术。他们由巴黎到维也纳，从伦敦到意大利，奔来奔去全然无所谓。因为有许多为了艺术而贪婪地活动的展览会筹备者，他们争先要求在自己的国家举办展览。我的作品就这样自然而然地在欧洲扩大了影响，而并非预先定好了目标要去征服某个国家。另外，比如在欧洲举办的展览，纽约某些画廊的人也会前来观看。
在这样的状态下，也就是说我的每次展览世界各地的人都在同时观看。而我不喜欢带着同样的东西去面对他们，为了别让参观者说：“这是上次看过的”，我只好不断地拿出新作。
目前正在巴黎举办展览。在巴黎我也挺受欢迎的。
杨：这个展览会简介上的花卉的照片怎么感觉比女人还更色~情呢？
荒木：你真黄色。因为日本现在还不允许在作品里出现性~器官，所以只好用花阴等方式。你看，我们不愧是好色同行，你一看就明白。
杨：我们是兄弟吗（笑）。
88年你的作品在名古屋“画廊——HAM”展出，很大的作品价格也不贵，一般都在2O万至25万日元左右， 请问价格是依据什么来制定的？
荒木：相片终究是复制品，是可以加印的东西。过去我曾模仿绘画，为了确保照片的唯一性而扔掉底片以抬高其价格。但相片本来就是可以同样的东西存在好几张的事物，所以不必把价格定得太高，便宜一点又何妨。与其抬高其价，还不如让想要它的人得到它而使之在世上流传得更广。
荒木经惟作品
杨：早年你曾经在“银座的拉面店”连续几年举办作品展。现在回想起来是什么感受？它对你很重要吗？
荒木：你怎么会知道此事？应该说现在的我与那个时代的我并没有多大变化。依然是想拍就拍，拍过就想展示给他人；在街上行人的脸上捕捉到了色情感或者魅力之类的东西，便立刻按下快门；常常强拉着中午在咖啡馆刚刚认识的女孩子去工作室拍下裸~体照片。想拍的冲动在我这里从未停止过，我也从不压制自己拍完就想展示给他人的欲望。这样的精神面貌至今都不曾改变。不过，严格地讲也许还是那时的我更心气旺盛吧。到了这个年纪现在多少有些顾忌体面。经你提起从前的旧事，我不由得又在心中对自己说：“必须继续努力，不能输给过去的自己。”那真是充满热情的时代。尽管那种热情至今也不曾冷却。
杨：在我预约此次访问时，曾向朋友谈及希望向荒木先生请教一些艺术方面的问题。结果朋友却说荒木先生除了色情以外不会讨论任何艺术问题。我发现并不是这么回事。
荒木：是吗？很遗憾。
（执笔：柴田晓子）
（编辑：安莹）
