作者：叶晓婵 河不止
采访者：叶晓婵 河不止
受访者：肖全
“要看住自己的心”
沙龙现场-肖全：镜头里的诗意年代
时间：2015.1.23
地点：广州方所
2015年，广州，方所，肖全“镜头里的诗意年代”沙龙。
两个小时的时间里，肖全一直沉浸在回忆中。
八十年代中期，肖全开始有意识地进行《我们这一代》的拍摄。辗转各地十余年，他的镜头下出现一张张具“时代特征”的面孔：顾城、北岛、崔健、翟永明、史铁生、三毛、杨丽萍、陈凯歌、窦唯、王安忆、姜文、张艺谋、巩俐、徐冰、陈丹青，等等。有人说这些名人成就了他，他说：“很多人拍他们，但我拍出的是不一样的他们。”
“这是我很喜欢的一张，他……”、“这张我特别喜欢，她……”，他毫不吝啬对自己拍摄对象的赞美。他说起“星星诗歌节”，“有一次顾城、舒婷等诗人齐声高歌，那时尽管物质匮乏，但获得快乐如此简单”。
他展示了恩师马克·吕布的一张工作照，摄影师满头银发，站在人流如织的桥边，一手扶着栏杆，一手举着相机。
2014年，肖全的新书《我们这一代：最初的面孔》出版。陈侗在序中说，书中肖全对杨丽萍的描述满怀深情。在方所现场，肖全说起拍摄杨丽萍的一次经历时，他的手在空中滑动——“我们去烽火台拍剪影，把杨丽萍扶上去之后，我说开始！她就将白布展开，那天风特别大，我站到离她十来米的地方，看到白布像一匹受惊的野马，呼呼地在她旁边飞舞。幸好她的平衡性好，没被卷下去。”
好的照片是奇迹，他不止一次地说，在所拍摄的人物中，杨丽萍、三毛是最接近大自然的人。
肖全辑录三毛摄影作品的《天堂之鸟》1991年出版后，“我接到全国各地一麻袋的来信。我记得，有一个小孩坐车过来找我要照片，接着，小孩还找我要钱买返程的火车票。”
在方所，一张张面孔闪现在屏幕上，肖全说起与他们的相遇相处，现场仿若遁入另一个时空。其实有些细节，肖全在其他场合已提及过，而随着追忆，他偶尔哽咽；跟着黑白照片，听众有时高呼，有时又屏息凝神。现场很暖，好像都跟着他沉浸在往事中。时光似乎不存在，闪着光芒的是叙述者的内心，有时沉重，有时欢快。
听众：拍摄了这么多人物，他们是否有感动你的共同点？
肖全：他们都深深热爱着自己的专业。无论是作家、诗人还是艺术家，他们都在用自己的心感受时代的变化，表达艺术主张，表达对生命的理解、对死亡的理解。
听众：多年以后，你会怎么记录当下的时代？
肖全：我现在就在拍身边有意思的普通人。这些年在世界各地旅行，我见到不同皮肤的人，我观察他们怎么生活、怎么跟大自然相处。我在关注这些题材，而且开始很多年了。
我前两年开始在慢慢学佛，接下来会用很多时间来修佛。我会用照相机来传达我对佛法的感受，对生命的理解、大自然的理解。这个主题可能会持续很长时间，我后面的照片也会跟这方面有关系。
记者：佛家讲淡泊名利，而在外界看来你是名人。你怎么去处理人世间的喧嚣？
肖全：要看住自己的心。须菩提在向佛陀请教如何看住自己的心，其实它很难做到，甚至每时每刻需要修行，但再难也要坚持。尽量让自己朝着这个方向去做。
记者：很多年前，杨丽萍的独舞《雀之灵》获得最高奖项，有人请教她为什么能获奖，她脱口而出，因为我没有对手。有人说这是艺术家的傲气。你对自己的作品是否也有这种傲气？
肖全：杨丽萍可以这样去讲，但对我来说，天外有天，山外有山。我只是一个喜欢拍照片的人，在一个念头升起的时候，我追随这个念头，花了十年的时间，拍了这些人和时光。今天受到这么多人的喜爱，还可以出书，如果能够因此给大家带来一点快乐，这是我的福报。
记者：赵野说你是一个易感的人，他说的对吗？
肖全：是的。今天我也在控制自己，当我看到今天有这么多人，有的人挤不进来，有的人坐在冰凉的地方，我很感动。
记者：你很喜欢马克·吕布给你拍的照片。
肖全：那是我们在等待一个朋友时，马克·吕布随意用他的徕卡给我拍的照片。我一收到就很喜欢。为什么这两处是黑色的边，他们的照片从来不剪裁，他们在炫耀他们的不剪裁。基本上我的照片也不剪裁，因为你在摁动快门的那一刻就是在剪裁。这需要强大的自信与训练。
记者：你觉得影像具有功能吗？
肖全：当然有。它除了记录之外，还有更主观表达的东西。记录本身的客观性是相对的，它永远都有你的主观性存在，比如为什么在这时候拍，为什么选择拍这个场景。
记者：你希望融入的主观是什么？
肖全：真诚的，自在的，不造作的。[NextPage]
余华
唐朝乐队
“这个展让我的虚荣心得到了极大的满足”
“我们这一代”历史的语境与肖像摄影作品展
时间：2014.12.27—2015.2.8
地点：成都当代美术馆
策展人：吕澎
成都当代美术馆，肖全“我们这一代”历史的语境与肖像摄影作品展。
不得不说这是一组体量巨大的摄影展，东西两个展馆各两层，分别安置了114幅肖全经典的“历史的肖像”摄影作品，以及首次公开展出的一批“历史的语境”纪实摄影作品。“语境”二字十分精到，这让三毛、杨丽萍、姜文、崔健等风云人物跃然于年代背景之中，正如展馆深灰色墙体上的一盏盏高光，将生命重新注入到这些纵贯上世纪七十到九十年代的黑白照片中。
展厅一隅有间小的放映厅，肖全的访谈纪录片在墙壁上滚动播放着。在光线幽微的展厅里，肖全的映像投在墙面，如同油灯下的纸页般荧荧烁烁。影片中，他的话语充满细节，脸庞红而亮堂，胸前挂一串长念珠。在讲述上世纪八十年代第一次看见庞德照片被震撼的程度时，他形容，被那有力的真实感“一掌拍在墙上”，这张照片日后对他的摄影生涯影响颇为深长，以至于他回忆时蹙着眉，眼发亮，似乎仍被那力道抓着不放。
观展当日，我在一幅放大了的余华肖像面前站了好久。陌生的团结湖，撒着薄雪点子的黑大衣，不知是没洗还是被雪打湿的一缕缕的头发，他用写着对抗和为难的眼睛，就那么直直地看着你，年轻的皱纹如地表泾渭分明。而我也就那么看着他，像看着一位死去的亲人，慢慢泣不成声。
展览的后半部分，我是在这样一种不平静的状态下看完的。而在第二天与肖全见面之初，在我向他表达由衷的震撼与感动时，他躲闪了一下，下意识回应了一个独特的表情——绷住嘴唇，收成一道向下的弧线——像是在说“你夸张了点”。
引发我同样强烈注视的还有诗人万夏、张枣，唐朝乐队合影中张炬带着疼痛的逼视，以及音乐人何训田、朱哲琴低垂的静默。在放大了的相框中，他们的眼睛无论写的是骄傲还是纯真，往往直白到惊心。“对，跟在书上看是两回事情。”言谈间肖全在吃午餐，“在开幕前一天，我就坐在地上，看周围这些人，虽然他们是照片，一个二维的、平面的东西，但是你没法躲闪，那些真诚的，犀利的眼光。特别好。”
“那在选照片的时候……”我问道。
“完全没想过从眼神去选照片。好多人都谈到关于照片的眼神的问题，都觉得不可思议，为什么会这样。”他不假思索地回答。自此我们就“选片”进行了下面的对话。
日常生活是最不会装逼的
记者：我们此前看到你拍的巩俐和杨丽萍，可以说是惊为天人的美。而这次为她俩选的都是特别日常的照片，杨丽萍在街上化妆，巩俐在看剧本。为什么选这两张“去光环化”的照片？
肖全：其实也没有更多的理由，就是凭直觉。叶永青（画家，肖全老友）看到这张（杨丽萍）说特别妖——背景是故宫后院的一条街上，乱七八糟的，那个就特别入世，其他的就像仙女一样，很出世，太美太好看，放在肖像类的话，就和周围的照片格格不入了。
记者：你在办《女人与时间》展览时，有媒体问过你关于舒婷照片的问题，说是一幅非常普通的照片，你说，自己也觉得那是一张普通的照片，入选是因为，“我今天怎么能吝啬到照片都不给她展示的机会呢？”那么是不是可以理解为，你在选照片的时候，更多的是考虑这个人的重要性，其次是照片的好坏？
肖全：都要考虑。像这次我就把舒婷、顾城和北岛他们的合照（1986年星星诗会）放在了“语境”部分，一个重要的原因是，我始终没有给舒婷拍到一张满意的照片。
记者：但是你又觉得应该给她留一个位置。
肖全：她当然了，她当然了。她影响了一代人，她的《致橡树》。
记者：在“摇滚音乐人”的系列我们也看到了一些更接近颓靡的状态。比如何勇，他是喝大了吗？
肖全：喝了，没有大，喝大就不是那个状态了。那天我们俩边拍边喝，出去的时候他把酒揣在兜里。
记者：还有一位在光着膀子吃泡面，坦白说，几乎没有什么形象可言。
肖全：其实我拍的很多都是日常生活，他就是光着膀子，在家里，就是那么热，正好遇到他吃面。我觉得日常生活是最真实的，最不会装逼的。你看现在网上、报刊杂志上很多人的照片，张艺谋、姜文、陈凯歌，全是化了妆的，在影棚里，摆着姿势在做，不可能深入到他们的日常生活。你不觉得吗？这么多年来都是这样。
记者：但是我们很少有机会去深入一个名人的日常生活……
肖全：那为什么我可以呢？
记者：对，那为什么你可以呢？
肖全：因为我的目的不同，我的目的不是为一个杂志，拍很炫的时尚大片。我的目的不是这样。
记者：那你的目的就是为了自己？
肖全：也为了他。
肖全没有继续回应我的追问，话题告一段落。当天肖全精神状态不甚高涨，说自己喉咙不适已持续一周，很快我们离开了喧哗的餐厅，他要回家开车，再去展馆给已经售出的图书和明信片签名。很难得，成都给了一个有阳光的午后，步行回家的途中，我们有一搭没一搭地聊着。[NextPage]
这个展如果是别人的，我会嫉妒的
记者：在什么情况下你会想要举起相机？
肖全：这个，我觉得，完全是不同时候有不同的心境。比如说我现在，病怏怏的，眼睛什么都看不到，身体特别的疲惫，这个时候我不可能看到什么想举起相机。
记者：好像人在做一件特别大的事儿之后……
肖全：就病了，对。你就完全松下来了嘛。开幕的头一天我坐在现场，穿着西装，让一个女孩帮我拿着大衣，聊着聊着我突然就觉得冷，就这一下，着凉了。当把大衣穿起来的时候，我就觉得寒气已经侵入了，后来我就用我的办法，好像就撑过去了，可是我回到深圳以后，就不行了，（寒气）还是没跑远，又回来找我玩儿了。
记者：你说做了三毛的展之后，更加理解了三毛，那么这次为自己做了这样一个展之后，对自己有什么新的思考？
肖全：不光是办展，还出了两本书（精装、收藏版《我们这一代》），我花了很多很多的心思在里面，重新写了40多个人的文字。这部书已经出版了十几年了，当时拍了很多人都没有放到书里面去，像周春芽（画家、艺术家）、叶永青他们，出版商觉得太多当代艺术家，就把它拿掉了。这次出书就是我自己说了算，我跟吕澎（策展人），我们想怎么做就怎么做，自由度特别大，就了了我一个心病。
昨天段煜婷（连州国际摄影年展艺术总监）来看展，她说她有我的书，没想到会被这个展震撼了，“这是简直就是一个大师的回顾展啊。”做这个展让我的虚荣心得到了极大的满足。
记者：为什么说是虚荣心？
肖全：因为就是虚荣心。这个展如果不是我的展，是别人的展，我会嫉妒的。那么大，那么好，不是把人搞死吗？
记者：你对自己的作品比较自信。
肖全：它摆在那儿，你要是说“哎呀，不好”……别人说，你他妈装逼。因为它明明就是好，你不能说“麻麻嘚喽”（粤语“一般般”）。
没法躲避的那种感动
拐过一个街口，肖全指着几栋连绵的高层住宅小区中的一栋说：“我就住这儿。”肖全生长在成都的四合院，那些被拆除的街巷只能不朽于那一代成都人的记忆。小区外的街道旁，一株梅花正开放，周遭的空气在花香中清润起来，肖全在树前停下脚步，片刻，忽然开口：“它在午餐呢。”我顺着他目光看过去，一只蜜蜂静静地悬浮于几朵花之间，在光里显得很柔和。
肖全的家并没有过多的生活用品，似乎不常住人，自进门起，佛经声便从某个挂着帘帐的房间源源不断地传出，外出时也不曾间断。客厅四周的地面上摆放着他去尼泊尔旅行时拍摄的照片，有大眼睛的姑娘和做着瑜伽动作的男子，有媒体人评价他后期在旅行时的作品“越来越自由”。客厅中央铺着的地摊上叠放着将要收拾的行李——他第二天要离开成都去外地，因此对话只能在处理琐事的间隙中进行——餐前，路上，车里。
肖全：你觉得我那个“语境”部分怎么样？
记者：有一种幽默感，我记得有一张照片，大概说“成都人喜欢看报”，看得很投入，袜子破了很大的一个洞。虽然是八九十年代的摄影作品，在年代上已经很远了，但居然有一种离你很近的感觉——可能是那种状态带给人的亲近感。
肖全：嗯。段煜婷讲“直接摄影”（指现场动作在不因摄影机介入而受到影响的情况下所进行的拍摄作业），我用的就是这种方式。她说，居然可以在传统的直接摄影的方式留下那么多的经典，让人不断地被它折服，被它感动，就是，妈的，没法躲避的那种感动。它出现在你面前的时候，仍然觉得这里面有无穷无尽的宝藏。很多人觉得，所谓的传统语言已经失去它的光泽和魅力，我从来不这么认为。
记者：你会觉得它很隽永是吗？
肖全：当然了，我用的就是那种方式，现在拍的照片还是用那种方式，我觉得这种方式是最有力的，最直接的，最不造作的，最真诚的。
有很多所谓的当代的东西，他们根本就不知道什么是当代，本来自己也是拍了很多纪实传统的东西，为了让作品好卖，就玩了一些花招，弄得哭笑不得，不伦不类，好多人都是这样的。照相机只是他们工具箱里面的一些工具，他们并没有西方摄影史的一些常识，或者他们也不需要有这些，仅仅拍他们认为的东西，你们觉得是照片，他认为它就是艺术。其实这些东西，每个人有每个人的玩法，说不定哪天，我他妈对一个什么题材（感兴趣），我所采用的方式，也是跟现在完全不同的方式。
记者：可以这样理解吗：你用的这种方式，是把拍摄者自己放得比较小，把看见的东西放在比较重要的地位；而某些当代作品，是把自我意志和手段放得比较大，然而失去了对一些事物的敬畏？
肖全：嗯……有点这个意思。你不能说他完全没有敬畏，但他还是“我我我我我”，不断地在说“我”。
离开展馆后，采访即将结束，肖全要去找吕澎谈事，在出租车上，他又迅速回答了几个问题，关于流逝的时间和女人以及不再年轻的那一代人的关系——这在他此前的采访中不乏经典回答，便不再收录于此，最后他说，如果还有问题，就微信联系。
临行，肖全送了我几套展览配套发行的明信片，他签了名，我接过，向这位忙碌之中的摄影界前辈鞠了躬。离开时我脑子里转着结束前的一段对话。
我问他：“你现在还随身带相机吗？”
“现在不会。拍照需要这儿是闲的。”肖全指指心口。
【记者后记】
整理录音的时候，我听见自己说话的语气很乖顺，而成文之后，我发现那乖顺仅限于语气，而问题则并不。
我之所以去审视这篇文章，是因为采访肖全时，我陷入了困境。
我想起《人物》杂志对庞麦郎的报道。通过那些文字，我看到一个拧巴的、惊惶的人。可是这拧巴是因为什么呢？记者没有做到帮助我们去理解一个人，没有站在庞麦郎的角度，去探索背后有哪些原因促使他一步步成为现在的样子——也许他试着往里走了，但结果并不成功。因此，就我本人对采访及为人的要求来说，我不会认为他是一个真正的好记者。
那我呢？我也只在一个局促的下午瞥到了肖全的轮廓，从与他短暂的相处之中，集中地感受到他身而为人难免的姿态，以及对陌生人的防备，我理解他劳顿后的疲惫以及身体不适，但这与我从他照片里读到的真挚、从媒体报道中读到的谦和形成了很大的反差，也没有得到我作为记者所期待的平等和坦然。
当时，我直白地向他表达“我觉得自己并不是一个很糟糕的记者，但是今天感受到了拒绝”。
采访结束时，肖全拍拍我的肩膀说：“你别小心眼啊。”在这里，我仍然想坦诚地说，当天采访之后，我在成都的街头转了两个小时，仍然没有消化采访给我带来的不适感。我试图去找寻，却没有找到一位大师对自身作品的反思和精进，而他作为一个“成功者”，对于登上现有层次的某个高峰的渴望，却亮得刺眼。
成功是人的正常欲求，但这种欲求是受什么心态驱使？背后是否在安抚着内心的某种惶恐？更深处的渴望又是什么？这些我都没有看清楚，所以，这对我来说，其实是一次没有完成的采访。但也只能这样了。因为在我的问题触及某些在他看来“并不重要”的事情时，他开始担心我“这个稿子怎么去写”。
后来我想一想，肖全算是待我不薄，展露了那么多真实的东西在我面前。
那么这对媒体来说是一个考验，人性那么复杂多面，怎么去写，才能尽量还原，才算是一个中正的态度，什么样的视角才不算刻薄，且不粉饰太平，而不使自己成为自己都不欣赏的人。
我想起在接受新闻从业者培训的时候，导师举出了某报记者报道窦唯烧车的例子，他的观点是站在窦唯这一边的，因为，报纸作为媒体，有自己的平台和话语权，而窦唯在哪里为自己申述呢？那么肖全老师，如果您有什么话想说，我随时向您敞开（文中我直呼肖全为“你”，是为了给读者一个平等的视角，但对话中我始终以“您”相称）。
回到开头，我的乖顺仅限于语气，问题则并不——但它也不尖锐，不逆反，没有挑衅和讽刺。我只写了自己看到的东西，对话的选取算是有一个观点。其余的交给读者来评述吧。
（编辑：刘颖娜）
