翻译：王克明
希腊的republic2007年3月22日发表对著名学者布鲁诺·拉图尔的访谈，拉图尔就当代政治和民主的新形式等问题发表了看法，访谈主要内容如下。
康斯坦丁·卡斯特里西安纳奇斯(以下简称卡):如果说我们今天正生活在一个共时的、万物都属于当代的时代的话，我们是否仍旧可以使用“保守”或是“守旧”这样的说法呢?
布鲁诺·拉图尔(以下简称拉):今天人人都是反动派。问题并不在这里，而在于选择哪些事物来作判断标准。正是因为新的时间概念的出现，对政治态度的重新划分已被完全颠覆:因此将事物划分为“进步”与“反动”的做法应该彻底摒弃。在现代主义的氛围中，我们相对比较容易被导向进步的方向，因此就易于区别进步与反动的态度:反动就是留恋过去，进步就是憧憬未来。然而如今情况已经大不相同了:人们不仅仅是留恋过去，同时还憧憬未来。正如我在“使事物公共化”展览中所说过的那样，我们已经离开了曾经是“时间”的时代，而进入了一个“空间”的时代，从一个先后顺序的时代进入了一个共生共存的时代。因此，对于事物的区分已经不再基于过去的反动或进步的透视法，而是基于事物之间的联系。于是我们不得不改变自己的政治态度，尽管政治依然是相当传统的，跟所谓进步/反动、自由主义/新自由主义、反全球化/全球化等等那一整套东西联系在一起。实际上，详细说来，我们不得不解开它们，才能理解它们之间的各种联系、它们自身解放的程度和它们的前提。这些新的发展并不一定是由于共时性的出现，而主要是因为现代主义的终结，是因为时间方向感的消失与整个政治视域的解放。
卡:那么过去是否就是一个差别或对立更加明显的时期呢?
拉:我们曾认为是那样的，但它其实从来都不是。只是我们回头去看才似乎是那样。现代主义从来都是名不副实的，“我们从未现代过”。
卡:如果说钟表、日历以及技术发明都是时间流逝的象征的话，那么什么才能代表你所说的多元时间的概念呢?
拉:进步不再是考虑问题的视野这一事实并不意味着我们已经放弃了时间这个概念，而是说时间已经不再仅仅是解放的载体了，它同时是解放和联系的载体。因此时间依然如故，时间的方向也依然如故。我们仍然会死，仍然寿命有限。然而，已经改变了的是对时间的划分:以前是伟大的叙事作品解决了人们的分歧，根据他们与未来的关系而对他们加以界定，而如今却是根据他们对于事物和问题的立场来界定了。眼下如果想看某人是好人还是坏人，我们就必须知道他对什么情有独钟。我们会有很奇特的组合:人们可以支持有核化，同时反对全球变暖。今天已经没有任何单独的事物能够支配一切、给时间划分以节奏、或给时间的运行方向以节奏了。与此相反，是政治在左右人们对于事物的兴趣，使得这些事物成了“问题”、“事件”、“情况”，了解某人是不是反动派并不重要，重要的是他所关注的是什么事物，对什么类型的事物情有独钟。
混合论坛的激增
卡:这些是政治上有影响的问题吗?
拉:当然是政治上有影响的问题。这些问题都一直是相互关联的:用彼得·斯劳特迪吉克的话来说，政治将会成为“星球学”，就是关于我们共生共存于内的自然环境与人工环境之间关系的学问。在这类的讨论中，其中心比喻往往指的是空间而不是时间。这些比喻基本上都是自成系统，共时存在的，而不是形成于历史上数百年来占统治地位的出自左右不同立场的革命性鸿篇巨制之中。斯劳特迪吉克还提出了一个更加有意思的用词来取代革命的术语，叫做“明晰化”(explicitation)。问题不是如何将事物按照时间或空间进行排序。事物已经不再是等级化的(hierarchical)，而是混杂化的(heteriarchical)。如今我们必须尽力处置这些新的关系，这些新的政治热情。法国革命的种类、左右翼的划分及其特定的概念与特有的分类法和定位法，已经不再与事物的秩序相对应了。无论我们讨论全球变暖问题、去本地化问题、转基因生物问题、自然环境问题还是公共交通问题，每次讨论都会呈现不同的立场框架。并非是这些区分不再存在，而是这些原本立场的区分被淹没在大量的别种态度之中了。
卡:那么可否因此而认定立场就是取决于“所关心之事”的性质呢?
拉:我不知道影响从何而来。政治从来都是以目的为导向的。可以这么说，在现代主义的视野中，政治是人们所关心的领域之一，其他领域有公民社会、经济、自然等等。我们可以以某种方式来给政治下个定义。它是这样一个领域，各种事务都可以在这里得到处理，但是必须由代表们用标准化的方式来处理。如今的状况是，政治代表制度看来已经无法吸纳如此众多的不同立场，而且无论怎样，已经无法再将它们标准化了。比如病人协会:现在每种病都有自己的协会，这就是非常含混意义上的“政治”，是由对“所关心的事物”感兴趣的人们聚集而成的团体。但是这种政治性不再根据特定的代表技术体现在议会、行政当局或法律上。有的人或许会认为，比起斯劳特迪吉克所说的那些急剧增加的大量混合论坛来说，这种情况是很少见的。[NextPage]
卡:可是进入议会并不一定是他们的目标。
拉:对。在议会这种场所很少有事情发生。我们可以认为议会大体上与此无关。这并非由于所谓大政治已经被经济力量所左右，而是因为官方政治舞台的代表技术并没有与围绕“所关心之事”而急剧发展起来的混合论坛实现同步发展。这就是我们通过“使事物公开化”的展览想让大家知道的。议会只是一种特殊的技术，和它同样存在的是其他大量混合的、非官方的、同时还不一定合法的论坛，后者在涉及各种各样问题时都是非常有效的:从关于超市、金融方面的问题到关于法律、技术以及关于自然的争论等等的问题。因此就产生了“微观政治”的急剧扩展———乌尔里希·贝克就是这么说的。在我看来，包容所有这些论坛的宏观政治的梦想已经破灭了。
卡:按照这个新标准，我们怎么才能重新设想一种民主制度，能够包容形态各异的世间万物或者说是各种不同的“所关心之事”呢?
拉:知识分子回答不了这个问题，人类学家、社会学家、哲学家可以跟上时代潮流。在现实中，政治往往总是与“所关心之事”相关的，是“以问题为导向”的。如村长总是一直都在因为垃圾处理、道路交通、学校教育、工厂生产等等问题被自己的同乡村民质询或提醒，这主要就是一个政治代表的问题。只要政治要么被认为是包罗万象的(20世纪60年代的“一切皆政治”)，要么与此相反，被认为仅仅指官方议会的代议制政府，那么，这个问题我们就不容易弄清楚。因此在这样两种大体上涵盖了上个世纪的各种理想的立场之下，要想看清应该怎样利用新的手段来促进民主的要求是很困难的。这是因为要么是我们处于“一切皆政治”的视角之中，要么有这样的印象:民主以其官方的代表形式能够处理通过它的程序的所有问题，这些问题在摆上部长们或议员们的案头时就成了政治。现在，突然间，我们停下来提出民主的问题，而实际上，人们一直都在以不同的方式提出民主的问题。这就是围绕那些构不成传统意义上的政治问题的问题，通过组织共时性的混合论坛来提出的民主问题。
我们可以从当前的病人协会来谈起。谁也没有想到健康的政治问题会以一种一对一的形式组织起来。谁也没有想到，食物，在意大利是“慢餐”，居然成了政治的对象。同样谁也没有想到，气候这样的问题也成了政治的对象。这是政治的细分化。政治的形式变化之大，以至于每一个小问题都会自成领域。民主问题就是在这样的情况下提出来的。所以我们可以说这不再是民主;或者我们可以认为从政治的本质来讲，民主承载着我们的热情，我们的信仰，我们的关切，我们的参与，一个又一个的问题。因此我们并不处于一种单一的形势之下。
还有另外的情形。有些知识分子是经验论者，试图再次抓住这些新内容，新的民主形式。有些人是在网络上做着这件事，网络允许尝试建设民主进程的路线图。在我们的展示中，我们联系了许多这样的网站。有些网站我们真的很感兴趣，它们探讨的问题很像对这种民主形式的预演，这些网站都是以问题为纲的。许多人都在研究这些问题:这就是网络。但是在社会生活中，还有许多其他因素。有个巨大的障碍就在于我们对于经济问题就无法这样处理。在传统的左翼和右翼人士看来，经济依然是一个按照非自然方式运行的系统。当前的悖论就是自然显然被政治化了，而经济却依然故我，严格遵循法则，谁也无法插言。在马克思主义中，经济细分化这种想法是罕见的。当然，在实践中，经济就是由各种小元素构成的，今天一个有趣的悖论就是经济自然比自然界本身更有抵抗力。
卡:那你为什么对于互联网的作用依然心存疑虑呢?
拉:因为我们并不是完全被“上传”在网络上的，网络生活仍旧是我们普通生活中很小的一部分。我们仍旧生活在相当传统的氛围之内:围墙、空气、暖气、碰到的人群、说话的人，等等。如果民主也应该是共存的权力的话，把我们的民主习惯在互联网上全部加以换位，是无法想像的。还有就是，网络仅仅代表了一部分的热情而已。
卡:但网络是个表达的工具吧?
拉:可以说是，像你说的:网络是个真实的空间，因为它层次分明，以非乌托邦的方式出色地模拟着一个非中心化的角色，也不必因地域不同而改变焦点，我们可以在地球另一侧对它进行干预。从当代问题的角度来说，网络的形式是很有意义的。然而，这不过就是对于未来民主功能的初级的预演。这是个很好的模型。但是当听到网络能够替代我们已经失去了的世界性的论坛的说法时，我认为有点夸张了。世界性的论坛的概念也许是我们应该丢弃的一个概念。我们不应再希望回到“全球层面”。
卡:您是否听说过“第二人生”这个网站呢?
拉:是的，罗亚尔在那里建了一个选举平台。[NextPage]
卡:那它是否代表了某种新生事物，还是仅仅是合乎逻辑的延伸呢?
拉:一切将我们生存的符号空间进行物化的事物、一切让它们能够被理解、分享与度量的事物，对于理解社会都是很有意义的。我想今天也许会有许多社会学家由于这个网站有用户而对它进行研究吧。当然，许多经济学家发现经济学模型实际上并没有因之发生变化。“第二人生”网站从经济关系上来说的确并不是非常具有独创性的，然而由于我们可以从中看到虚拟世界的存在怎样一层一层再次物化的过程，所以它是很有意思的。“虚拟”这个术语实际上并不贴切，因为这是事物的正常形态。“第一人生”是虚拟的，但“第二人生”却是物质的，因为你还得付费。不多，成本而已。一切试图取代符号与物质之间虚拟关系的事物都很有意义，因为这些努力阻止了许多建议我们从现实世界走向虚拟世界的胡言乱语。希腊人多年前教导我们说我们是处于一个虚拟的世界之中。如今我们为登陆这个虚拟的世界而付费，于是就更加清晰地看出这个世界的林林总总。我还想到，在“第二人生”网站会有少量警察。并不是说那里有真正意义上的政治活动，而是有一套排除的规则。你会由于不雅名称或不良表现被除名，也存在关于暴力、罢工、静坐示威等等的各种法则。因而我们从中可以发现许多“第一人生”的因素。研究第二人生并不比研究第一人生容易。
物的政治
卡:您谈到政治魔鬼和公众幽灵的问题。通过一种从强权政治到物的政治的方式，您解释了我们可以怎样现实地解决“使事物公共化”的问题。那么物的政治的确切含义是什么，政治领域能够被驯服吗?
拉:魔鬼这个词的词源带有两层含义:切割与分享。注意到这个名称具有两种相互对立的含义很有意思。我们明白政界的魔鬼不简单，它一定是个恶魔。政治的哲学就是研究怪胎的畸形学。那些政治哲学上的危险分子，恰恰就是那些认为政治哲学不是穷凶极恶之物的人。从历史上来说，在政治王国里，魔鬼是从理性中产生的，而不是从穷凶极恶本身产生的。因此说“物的政治”所提出的问题就是刚才所说的问题。政治问题总是与“事物”有关，可是当我们阅读政治哲学的时候，我们看不到“事物”。有数不清的条约讲述我们怎样创造包容不同事物的程序，仿佛无论什么事物只要进入了议会的程序，执行机器就会给人以合法的解决。这就是我们现在所称为“统治”的东西，这是政治的管理论说法。支撑对政治做这样的理解的是一系列假设:执法机构的存在、表达思想的工具与技巧，这样政治就会是“包罗万象”的，把生态学、经济学、日常民生等等问题一视同仁地包容进来。Dingpolitik这个词表明政治领域的不可靠性。这并不是一种新的政治，而是我所讲的以目的为导向的政治。既然政治领域的本质与目的有关，我们能否想像出一种表现技巧———包括艺术与科技的表现———来恰当地解释政治领域新的细分化现象呢?物的政治不是新创的东西，历来如此，“物”一直就摆在那里，存在于所有欧洲语言内。希腊语“auria”这个词是不是当集会讲啊?这是个司法术语。
卡:如今这个词是“原因”的意思，它还有“理由”的意思。
拉:这个词源可真是太棒了，我们可不能视而不见。过去它实际上在政治上一直很活跃的。然而有时候我们想把这两个领域分开:一方面是狭义的政治领域，另一方面是从现代意义上来说，在科学范畴之内根据法律和冲突与政治领域的划分相对应、同时慎重对待起因的那些事物及其起因。如今很清楚的就是所有的“物”都变成了起因，而过去却是不很清楚的。所有“现实的事实”都变成了“所关心的事实”。我们这一代面对的巨大问题就是找到容纳这些经历的概念上与实体上的结构体系。这不是一件容易的事，因为人们仍然对传统意义上的政治投入着过多的热情。这是非常地域化的技术，我们从法国总统大选就能看出来。这说明把“所关心的事情”同非常古老的技术和地域化联系起来是多么复杂。然而我们同时还失去了伟大的技巧，那就是雄辩的口才和精到的修辞，它们应该仍然有用于当今社会。不仅如此，我们已经陷入轻度治理混乱的状态了。这种情况在提交给我们的项目问题上表现得更加明显。形势要求我们把政治想像为一系列我们必须以解决问题的方式来进行的项目工程，所以就再也没有了给予政治领域雄辩口才的技巧。有人会说我们所处的情况比想像得还要糟糕。我们已经失去了政治热情，而且仍然没有找到执行机构和技术形式，让我们促使这个制度能够表达我们的不同意见。这就是“使事物公共化”展览竭力想进行的那种运行方式。议会只是所有的技巧之一，可是我几乎看不到任何人试图使这些技巧适用于所有其他集会。政治领域的定义被贬低了，人们因此而抱怨自己的权益没有得到充足的表达。代议制的危机，由于政治被贬低成为看起来不再合法的代议制的技术问题而日趋严重。
卡:是因为我们对代议制期望过高吗?
拉:我们所期望的既高也低。一方面我们在涵盖全部人生方面期待很多，这就是斯劳特迪吉克所说的“膨胀的议会”，一个巨型的议会，所有人都可以在这里就任何问题进行辩论，这就太过分了。然而另一方面，由于围绕这些争论所形成的无数集会被认为是政治的低级形式，所以说我们期望的又不够，这就是贝克所说的微观政治的意义所在。不管是女权主义还是别的什么，都由于太地域化，被看作政治性不足。我们于是就指责这些问题的意义太过单一，仿佛在这个大领域中我们只有一般的兴趣。正因如此，在本次展览会上我上演的这个幽灵取自沃尔特·李普曼的一本书，就是提醒大家注意这样一个事实:政治不应该被看作是能够包含全部公众生活的庞然大物，而应该看作是一种途径，一种运动，一种沃尔特·李普曼在他的书《幽灵公众》中试图描述的那样一种运动。
建筑学与共存[NextPage]
卡:您发现有什么概念或实体上的结构体系可以成为渠道“使事物公共化”吗?
拉:建筑学家能起到一个重要作用。建筑学的理念，作为一种公共或私人空间的比喻也好，还是作为重新区分公共和私人空间的基础也好，都一直是十分重要的。如今这种理念不仅仅是一种比喻了———不论我们谈及虚拟的建筑结构体系还是城市和公园的建筑结构体系都
是这样。几天前，我在休斯敦遇到一个学生，他的研究对象就是国家航空航天局的太空建筑。他们围绕地球在太空建筑结构体系，他们工作的规模是整个的太阳系。航空航天局雇用了一些建筑设计师来想像如何在太阳系区分存在、物体和空间站。这就是说，建筑结构体系的理念和工作实现了斯劳特迪吉克的比喻，这就是我们总在寻找共存空间。所以建筑结构体系必须起作用，可是我并不晓得我们必须跟随哪些建筑设计师行事。在我们讨论的问题和选取建设工地之间实在是差距太远了。
我和著名设计杂志DOMUS合作了两年，有机会读了些建筑学的东西。奇怪的是我认识好多建筑设计师，他们仍然不太了解建筑学。作为建筑学的一种，设计学是很重要的，天然公园如今就是个设计问题。不管是集体设计还是合作设计，到处都可见到许许多多的不同流派:风景设计、自然空间管理、城市化，等等。正是因为这是为了建设人为环境的问题，所以这些流派正在被整合起来;这些问题也就是占据了政治空间的“人生支撑”问题。就建筑设计师们来说，有意思的是在到达某个点之后他们就会对“所关心之事”产生兴趣。与此同时，建筑设计的美学仍然是客体美学。在设计杂志里我们总是见到美学的客体，却见不到多少“所关心之事”。然而当我们同建筑设计师交谈时，我们就意识到这就是原委所在。
卡:您认为他们能够创造这些空间和建筑结构吗?
拉:光他们自己不行。不过他们已经成了“民主氛围”这种集体空间的组成部分。无论怎样，创建空间一直都是他们的工作。他们很严肃地对待空间和人生的概念:后者几乎就是根据共存的理念来界定的。
卡:是这样，不过也不一定。还有些设计师认为要是他们把所有这些问题都考虑进来的话，他们就什么也建不成了。
拉:是的。但是如果你能建个独立的房屋，那是因为你认真考虑了共存的问题。总是会有围墙、界面和邻居。建筑学认真对待共存这个词，即便仅仅是建造一所房子，而不是议会大厦，也是这样。我不清楚“事物的议会”应该是个什么样子，我们的展览会有点这样的意思，是几个月前得到的启发，几个建筑设计师帮忙设计了展览会，还创造了非常有意思的半透明的面板。
卡:实际上我们正在从和社区的关系出发重新审视环境和房屋问题，考虑户内个人生活与公共生活的联系。我们教授提出的技巧就是探索不同的类型，各种办公楼、旅馆、修道院以及小小蜗居是怎样运作的，绘制相关地图，看看个体空间是怎样与社区和公共空间组织起来的，以便提出审视个体与公共之间关系的新类型。我们想看看我们是否能够重新认识这些空间。
拉:对我来说，到建筑学校去总是很让人高兴的事，我在许多这样的学校里呆过。我组织召开过一个题为“巴黎:隐形的城市”的会议，现在成了书。只要有可能，我都尽量参观建筑设计室，去看看那些工程学生在做些什么。现在有意思的是共存共生的政治成了一个关键词了。我有一两个学生在搞建筑设计，不过我已经赶不上潮流了，因为建筑设计师们更新得很快。实际上我现在做的不是建筑设计了，而是论坛网站。我的目标就是通过规划不确定性范围内的共生空间来建立网站———这些都是围绕着技术争端产生的不确定性，因此我在使用科学社会学。这个工程也可以成为建筑学上的争论对象。我在休斯敦的时候，看到建筑学家们想像设计出一些项目，可以成为社会科学的工具，可是我们现在仍然落在后面。我们还在做过于简单的统计数字，而我们是可以创建数据库，创建虚拟空间、未来空间的。在那里我们可以探究层级的问题以及所关心事物的特有属性。因此我对建筑学的贡献在于赋予其一种民主的隐喻意义。
（编辑：林青）
