采访者：张杰

　　受访者：陈丹青

　　2016年，网络视频节目，风生水起。陈丹青应资深出版人刘瑞琳女士邀请，开了一档互联网节目《局部》，出镜主讲他认为好的美术作品。对着镜头的陈丹青，从一开始自嘲“念稿子”到渐入佳境。一集分析一幅画。点击率和口碑都很不俗。陈丹青以前曾多次犀利点评美术高等教育的种种毛病，这一次，似乎要将他在清华大学美术学院当教授的五年时光，用一种新的形式追回来。

　　2017年1月3日，陈丹青在成都言几又书店做了一场分享会。从机场到市中心的路上，陈丹青感到“如真似幻”，“1976年的成都，大街好像只有几条。满街有很多卖泡菜坛子，坛子上有图案，我还买了一个。40年过去了，成都完全变样了，干净，高度现代化，同时也保留了一些应该保留的东西。听说太古里有很多美女，我今天还特意去走了一圈。”

　　陈丹青对成都有格外的情愫，跟他的回忆有关。1976年，从成都飞往拉萨的航班，一周只有三次。陈丹青在成都等了三天，才等到一班夜航飞机。那一次高原之旅，让他有了一张自己的艺术创作。1980年，陈丹青再次从成都飞往拉萨，完成他的毕业创作《西藏组画》。这批创作被称为中国当代美术史的里程碑之作。陈丹青也从此在艺坛名声大噪。从这个意义上说，成都也算是他的福地。他说，虽然近些年到四川次数较少，“但我有很多四川朋友，很多都是毕业川美的画家，几十年的老朋友。”

　　审美

　　不是教出来的会“看”，就会了解

　　幽暗空旷画室内，一张小圆桌边，陈丹青手捧一书在灯下翻看。画室内的灯光渐渐亮起，照亮了室内的一幅幅画作。在巴赫G大调第1号无伴奏大提琴乐声中，陈丹青慢悠悠开讲“中国山水画的发端啊，比欧洲人所谓风景画早了上千年……”

　　陈丹青第一集从王希孟的《千里江山图》说到同样给皇帝画画魏拉士开兹;第二集从《死亡的胜利》聊到中国北魏的壁画。在《千里江山图》中，他提到许多次孩子气、元气淋漓、18岁的成就。他认为，年轻人有活力，但不是元气、朝气。世界上动人的生猛的画，并不是白胡子老头弄出来的，多数是年轻人、小孩子弄的。

　　“十八岁干的事，多半其实是不自知的，他好也好在不自知。照西洋人的说法，那是上帝让他干了这件事情”。他将蒋兆和的抗战题材《流民图》，被人遗忘，“我们伟大的绘画传统是千里江山，不是死亡。蒋兆和一辈子没有画过壮丽河山，他喜欢画人，特别喜欢画可怜的受苦人。孟德斯鸠说过一句话，人在苦难中才更像一个人。上个世纪我认为，中国最伟大的人道主义画家，也是最杰出的人物画家，就是蒋兆和先生。”

　　就这样，一集一个名画，一集一个新鲜的观点。陈丹青讲了16集，16幅画。这些画未必那么有名，不是蒙娜丽莎那种大家都知道、也被分析得很透的画。而是很少在教科书上被讲，但是非常重要的画。陈丹青的视角又很独特，语言表达能力又强，所以会很有见识，引人入胜，对喜欢文艺的求知青年，很有吸引力。

　　陈丹青说，他做这个节目，不是带领观众学习了解绘画知识的，而是想引导大家对艺术更感兴趣，更知道怎么样感兴趣，“我一般不直接谈这幅画。而是找一个角度，让人对这幅画背后的故事，时代，有一些感知。艺术史资料，网上都有啊，某某画家哪年生、哪年死，画了些什么……那是档案，记那些干什么？“审美”不是教出来的。“看”就是了解，会“看”，就会了解。你去看看婴儿的眼睛，他什么都不知道，可是拼命盯着一切看。”

　　听众

　　是对艺术好奇的一般人 高端跑车客户不是我的听众

　　2015年6月16日，陈丹青的《局部》第一集与观众见面。在各种娱乐综艺节目盛行的环境之下，这档被陈丹青自嘲为“念稿子”的文化类脱口秀，收获的是超出节目组及陈丹青自己预期的火爆点击率。节目上线10小时，点击量超过100万次。这个点击量已属非常难得，超过了《晓说》上线时的数据，甚至比诸多娱乐明星节目还高。

　　一般明星学者面对大众讲课，总会被学院内学者挑错。陈丹青对此很谨慎，“美术专家会对这个节目有意见，学者是知识警察，喜欢纠错，我的谈论充满红绿灯。艺术就是犯错、试错，好的艺术根本就是闯祸。我可没想到美术界，我假定的观众是所有对绘画好奇的人，不管是谁。我试着让你知道，世界上除了名画，还有许许多多有意思的画，如果大家说，是啊，是很有趣，我就很高兴。但其中牵涉的知识、观点，千万不要当真，不过是“有此一说”。”

　　对于这些节目，陈丹青说，“其实我很忐忑。每做完一集，我都不知道下一集要说什么。每一次的选题，观点，都是我苦苦寻找得到的。”就这样，陈丹青说，自己“像做梦一样”做完了第一季16集。

　　有年轻人跟他说，点击率很高，他有点不自信，“真的吗？”他说，自己有清晰的自我认知，“我不是美术史专家，我不是讲给艺术家听的，我是讲给那些不从事艺术但对艺术好奇的一般人听的。”有高端跑车品牌跑来谈合作赞助，愿意出200万，但最后被品牌车的总裁否决，陈丹青笑着说，“那个总裁是明智的。看我的节目的听众，的确不是高端跑车的目标客户。”

　　现在

　　不是只读小说的时代

　　而是一个影像时代

　　作为一个知识分子型画家，陈丹青对传媒有很深的思考。早在2003年，陈丹青曾和著名小说家王安忆围绕着影视与小说，进行了一场深入的对话，对谈文字稿长达五万余字，曾连载于《上海文学》，两人观点都非常深刻，具有启发性。在对谈中，两人都显示出对观看国产电视连续剧的“狂热”。

　　如今，陈丹青透露很爱看美剧。在他看来，美剧有两个功能，“第一，美剧相当于21世纪的长篇小说。第二，美剧已经超越了电影。”民谣歌手鲍勃迪伦获得诺贝尔文学奖，也让陈丹青陷入思考，“为什么颁给迪伦？我不太知道背后的因素。但我认为，这是一个信号：文学的媒介正在发生变化。”

　　现在做网络视频节目，陈丹青又谈到他对艺术与传播平台的看法。“在一定程度上，艺术史就是传播史。人类最早的艺术，就是传播、传递实际信息的功能。人类对故事有永恒的好奇心。只是讲故事的媒介，一直在发生变化。从说书人到小说，再到电影，电视剧，再到现在的网络视频。这是一个必须承认的大趋势。文字意义上的文学，当然不会消失。因为用文字写作、阅读的快感，不会被影像完全替代。但是不可否认，影像的发展，确实导致文字意义上的文学读者，变少了。现在已经不是大众都读小说的时代，而是一个影像时代。”他说：“如果我是今天的年轻人，我也很可能不看书，这是媒介的问题，任何一个新的媒介起来，老的媒介就会衰落。”

　　问陈丹青：现在无法回到没有手机的年代

　　跟大多数画家不太一样，陈丹青的身份，一直在游移、多元。他的随笔集如《纽约琐记》、《退步集》等，在青年人当中很受欢迎。这也让他有了一个跟其他一般画家并不具备的身份：面对公众发声的知识分子，或者带有明星光环的学者。

　　近几年，陈丹青出现在传媒视野，多是因由他称之为“师尊”的木心先生。他不遗余力推广木心的文艺创作，包括文字作品和绘画作品。整理出版木心的《文学回忆录》，影响颇大。在他的核心努力下，2015年，木心美术馆在木心的家乡乌镇建成开馆。

　　记者：做视频节目的契机是什么？

　　陈丹青：十年前，出版人刘瑞琳女士让我在视频节目谈艺术。当时我推掉了。因为我当时好像中了邪似的，不愿意谈艺术，我谈了很多美术教育的问题。3年前，刘瑞琳女士又来跟我说这个事儿，我认真考虑了。这是一个快速传播的时代。大家都在手机上获取资讯，包括我。我也会在网上看看高晓松的知识类脱口秀节目，看了有五六集。我就想，如果在我年轻的时候，能遇到这样的节目，我肯定一集不落地看完。也就是说，现在很多书本上的内容流向视频。我就想，还是试试吧。等我把16集做出来了，我发现传播量真的很多，我非常拜服现代传媒，传播既快又能储存，可以反复看。我现在回想起来，我还算是幸运接受委托做了这个《局部》。

　　记者：《局部》第二季什么时候出来？

　　陈丹青：应该会在今年的三月份，讲解地点选在纽约的大都会博物馆，埃及厅、中国厅、欧洲厅、一个厅一个厅讲，但大都会博物馆很牛，具体方案还在洽谈中，如果纽约方案不行，就转到意大利托斯卡纳，最重要的文艺复兴地区都在这个小地方。我是很愿意做下去的。只要还有人，愿意在手机上听我讲艺术，并且因为我的讲述，对艺术的兴趣更浓，或者更知道怎么感兴趣，我就非常有成就感。”

　　记者：你在《局部》中有一期讲蒋兆和先生《流民图》。传播率非常高，很多人深受感动。这样的作品更带个人主义、个人同情心的作品，它不太容易传播或被大众所知道。那么在当下时代，我们怎么样实现自我？

　　陈丹青：对蒋兆和那个时候来说，没有实现自我这句话，但是他拼了命画出了《流民图》，我们今天可以说他完全实现了自我，虽然他为这个付出了很惨的代价。实际上，现在又有多少人关心《流民图》呢？他的时代已经翻过去了。但是没关系，他自己实现了他自己。

　　记者：选择讲哪一幅画，有周密的计划吗？

　　陈丹青：完全没有。除了在《纽约琐记》写过系列回顾展散文，我没有任何经验，更没读过美术史。但我接了活儿都很认真。《局部》的每集文稿至少琢磨10天，我每写完一集，都很伤脑筋：下一集讲什么？有时候讲一幅画的时候，会触发我突然联想到另外一幅画。都是很偶然的。是一集带着另外一集，这样讲出来的。甚至，有很多想法、观点，是我在写草稿的时候，写的过程中想到的。写着写着，我才知道自己有这样的想法。

　　记者：谈谈你大力促成为木心先生建的木心美术馆吧。

　　陈丹青：木心美术馆是乌镇要盖的，不是我要盖的。我完全没有能力去盖一个美术馆。我真心想做的事情很简单：木心走了，他剩下的事情，我得一件一件帮他做起来。我很少为自己做事情。

　　记者：你发表了很多对于教育的观点。您认为，怎样给现在的小孩子一种更好的启蒙教育？

　　陈丹青：这是最难回答的问题。当我把《文学回忆录》弄出来，我收到很多反馈。我才意识到，今天的孩子不像我们小时候能够遇到很多好的长辈、很精彩的长辈。但我仍然相信，在今天的大学和年轻人的空间里面，还是有很多优秀的人。所以你要去找，找啊找啊找朋友，终于会找到一个。我是“撞”到了木心，撞到以后我就把我身边的人都带到木心身边。当时我们一些人在纽约听木心讲文学，也没有意识到自己遇到了非常珍贵的老师，当时也有人听着听着就走掉了。人们对自己眼前的美好，总是不太意识得到。现在想起来非常珍贵。

　　记者：你会鼓励年轻人多看纸质书或者影像作品吗？

　　陈丹青：我既不会鼓励，也没有资格鼓励任何人。他们正在做他们自己正在做的事情。我不相信，我跟一个小孩儿说，你要多看经典小说，他就真的会去看经典小说。因为他有他自己的选择或者调整。每个人都不一样。一种新的传播媒介兴起，被社会大多数人介绍，一定伴随着一种老的传播媒介，慢慢被淘汰，或者边缘化。这个过程我觉得是无法避免的。比如说，现在我们不大可能再退回到没有手机的年代。

　　记者：对这个时代的审美怎么看？你觉得现在的“网红”美吗？

　　陈丹青：我还没有看过网红视频，但是手机上偶尔会推送出让我看到一些女孩子的脸，大眼睛，尖下巴，全都是一样的。我觉得不好看。我觉得，社会上很多人是被一个很可悲的审美趣味在引导。这是一个传播的时代。这就显示出传播时代的弊端来了。因为它取消你自己的判断，集中供应一种统一的生活方式和审美标准给你。背后则有商业的巨大推动。

　　记者手记

　　这是一个认真分享自己的陈丹青

　　印象中，陈丹青是愤怒的，总在批判，总能引爆新闻点。2017年1月3日，出现在成都书店里的陈丹青，穿着标志性的一身黑，藏青色的外套，里面是黑色高领毛衣，黑色皮鞋，戴着眼镜，眼神专注，脸带笑意。干练清瘦。谈锋甚健。显得很温和。

　　他先做了一场30分钟的演讲，然后接受听众的提问。有问必答，很显诚意。面对从澳门半夜专门打飞的赶过来的文艺中年，迫切想要当面问他一个问题：要不要放下手头的生意，专门做自己喜欢的文艺？他的回答稳重而恳切：“我觉得你大可不必放下生意，专门从事所谓的你喜欢的生活，你想写小说？那你就写啊。一边做生意，一边写。”

　　陈丹青说，现在的人，都是同时在忙无数的事情。“我认识一个女性，她不管多忙，每天都是5000多字的写作量。我自己也是啊。我每天要忙很多事情比如忙木心美术馆，社会上也有很多活动要参加。但是我每天都要画画啊。如果你真的非常想做一件事，那你就去做好了。你把第一部短篇写出来，第二篇就会出来，第三篇也会出来。”

　　还有人问他，完成一部作品，怎么在受定制的作品中表达自己，怎么把字数删短。他也是很耐心给予答案。“不要害怕受限制。艺术要有限制。有了限制，你反而可以跳舞。第二，你要相信读者有自己的理解。不要把话说满。我曾经写过一篇文章谈塞尚，大概有两千来字。木心看到了，他说他也写写看。他写了，就三个字：塞尚，晴。我觉得他也写出了塞尚。”

　　（编辑：杨晶）