杨澜
采访者：南音
被访者：杨澜
《杨澜访谈录》十五周年特展近日在北京尤伦斯当代艺术中心开幕。比起特展，更值得注意的是——从新世纪伊始至今，这个人物访谈节目已经走过了十五个年头。在一档又一档访谈节目悄无声息结束，亦或是轰轰烈烈停播的新媒体时代，在难以从一波又一波同质化内容中汲取精华的传媒行业现状下，杨澜坚定地告诉我们，“《杨澜访谈录》会做出改变。”
这次的采访不仅是节目的周年总结，更像一次同行对话，对于一直着眼于各行业具有突破性和创造力的时代人物，拥有无数采访经验的杨澜来说，她在专业领域可与大家分享的信息丰富且实用。甚至于跨越电视的黄金时代，身处在互联网行业爆发式突飞猛进的当下，谈话中我们仍然能获得许多共感——即如果仅仅满足对观众的浅层需求的理解，那么一个媒体注定难以走更长远的路；我们不缺八卦、不缺严肃、亦不缺严肃八卦，缺的其实是严谨的职业习惯和为之感到快乐的专注力，放之个体身上，则主要表现在“你为此做了多少准备”。当然，这些并不是鸡汤，是现实。
《杨澜访谈录》15周年 下一步是——改变
杨澜：人们更意去按照自己的需求去追踪信息
记者：《杨澜访谈录》已经走过15个年头了，从新世纪初到现在，采访包括商界的、政界的、娱乐圈的、体育界的……一直想问，这中间画风变得如此厉害，您是怎么适应的？
杨澜：是，我也觉得我挺纠结！(笑)我后来觉得我做的工作有点像美国《人物》杂志的封面人物，它实际上是按照不同的节点，将当下最受关注的，最引起社会讨论的一些代表性的人物，用深度访谈的形式把他的个性、成长经历、思想情感等等尽可能还原，呈现在大众面前。其实我某种程度上做了一个杂志封面的工作，当然同样从这个意义上来说，也做的不是那么全。
所以《杨澜访谈录》在新闻上有它的价值，但是在现在的新媒体时代，我就觉得它必须做出改变。因为当我开始做这个节目的时候，是电视的黄金时期。那么黄金时期观众就会有这样一个习惯——跟随他们还算喜欢或者认可的主持人，跟着每周变换媒体的视觉，去接受一个不同的视觉、关注一个不同的人物和话题。所以我可能这周是李光耀，下一周就变成贝克-汉姆了，再下一周张艺谋……在电视的黄金时代，观众愿意这样去跟随一个主持人的视觉来跳跃。但是今天选择多了，人们更愿意去按照自己的需求去追踪感兴趣的信息，所以其实这个面临着一个信息获取方式和习惯的一个巨大的改变。
记者：如何去改变？
杨澜：2016年你会看到有两个改变。第一个，我觉得我们节目的积累，包括我们人物采访的能力绝不只限于在国内，受众也不限于国内，所以明年，我们会在YouTube上推出全英文版的《杨澜访谈录》。甚至于一些在中国的引起全球关注的中国人物，也会把它后期翻译成英文版本。其实中国的媒体也到了这个时候，是可以为全球来提供人物资讯的。
第二个变化，我会改变每周播出的方式，把横向的行业的跳跃变成纵向的专题式的集中采访。比如要讲互联网领域，会把互联网领域现在最代表改变潮流的国内外的最重要的人物，我会在一个短的时间内集中采访。这样的话，你除了看到一个个体人物的采访，还会看到整个行业所共同关注的一些深层次的话题，会对关注这个领域的人带来更加解渴的感觉。
经验①：大量跨行业采访有效“治疗”拖延症和惰性
杨澜：科学家、政治家、体育界人物是最难采访的三种人
记者：大家都说不打无准备的仗，比如说你去采访一个人之前，要了解他很多背景资料。可是当面临的群体不只是一个行业，可能是跨行业的，可能有些人你真的不是很了解他。那个时候怎么去做这个准备工作呢？
杨澜：我跟你说几种最难采访的人。第一是科学家，就说你好难了解人家那个科学是什么，比如说去采访一个诺贝尔经济学奖的得主，那个时候的功课量就陡增了。你得读他写过的主要专着，他获得诺贝尔奖的重要的学术成绩，起码你不能问太外行的问题。第二类人是体育界的人，对于我个人来说。我平时并不是一个狂热的体育爱好者，所以这个对于我来说还意味着去看很多比赛的视频，也是一个挑战！(笑)第三类人应该就是政治家了。因为政治家往往牵扯到地缘政治，还有一些国际区域的政治，你需要去了解相当多的东西。甚至可以说，与之相关的内容，你想了解多少都是有必要的。所以这个时候需要阅读和查找的资料也特别地多。
记者：面对这三类人功课量猛增。
杨澜：虽然如此，但是对于我来说……其实人都是有惰性的，而正因为有这个节目，我就觉得这15年从来没有停止阅读、学习，然后去了解，保持对各个领域的兴趣。我觉得这个从某种程度上是一个年轻的状态！好奇，然后愿意学习，愿意琢磨这是怎么回事儿，这种学习的过程其实从某种程度又是一个很快乐的感觉。其实我想，仅仅是凭着某种责任感说要把这件事儿坚持15年，我觉得是坚持不下来。它一定是充满了乐趣，才有可能做到现在。
记者：不然我觉得三年就会累死。
杨澜：对对，会累死的，你说的对！(笑)没有烦死也会被累死。
经验②：做好功课能减少被访者挑茬儿的可能
杨澜：你的准备对他来说是一种正面的刺激，或者是棋逢对手。
记者：我们其实有时候遇到的是那种，有点抗拒心理的被访者。这时候您会怎么办？
杨澜：对，所以这个时候为什么要做好功课，就尽量减少别人挑你茬儿的可能性。你比如我记得我第一次采访基辛格的时候，当时谈到中东和平进程，然后我前面对当时的巴伊局势做了一个概括，然后我问他一个问题。结果没想到，他因为我这句概括，他不能够完全的认同，他跟我争执了起码三分钟。有的时候就会遇到这种较真的嘉宾，那作为记者来说，这就是一个时间没有被充分的利用。所以为什么要做功课？其实就是要保证你说的话，特别是在陈述的部分是经得起推敲的，是有事实做依据的。你特别不能说那样的话，“据说你曾经说过什么什么样一句话，是真的吗？”就像网上流传着很多杨澜的什么语录什么的，有些是网友给我编的！所以要考据话的出处，我认为这个是需要一个比较严禁的工作态度的。
养成习惯以后你就会发现：第一，通过做功课，让对方不敢小看你，因为他觉得你是有备而来。第二，你的准备对他来说是一种正面的刺激，或者是棋逢对手，或者说他觉得你展现了足够对你专业的这种尊重，那么他也必须全身心的投入到跟你的交谈当中。
记者：刚刚说有那么几拨人是比较难采的，那么过去遇到的被访者里面，有没有个别人是曾经让你抓过狂的？
杨澜：有，好多。应该是在2004、2005年的时候，当时《时代周刊》的年度人物是叫何大一。他是一个华裔的科学家，他那一年发明了鸡尾酒疗法，是对艾滋病的有效疗法，所以那一年他成为《时代周刊》的年度人物，然后又是一个华裔，所以国内的关注很高，我就专门去美国采访他。但是你知道，医学、鸡尾酒疗法……涉及到很多专有名词。一开始他说可以用中文接受访问，所以我整个这一套学术术语都是用中文准备的。然后就在我已经在化妆，还有两个小时要采访他之时，他的助手打过来电话说：“杨澜姐，对不起，何博士觉得还是用英文采访他比较舒服。”因为他平时都用英文工作。还有两个小时！那个时候真的觉得头要炸了，那些单词夸张点说就是，几乎没有少于15个字母的！都是拉丁语的词根。你知道吗？我那个时候都觉得汗毛都炸起来了。
还有一次感觉是被采访者是处于一个并没有媒体传播需求的人，就比如他并不渴望，他无所谓，完全是因为可能他的朋友或者他的公关部应逼着他坐在我的对面。(笑)我遇到过一次，就是王永庆，台湾的曾经的首富吧。我采访他的时候他已经80多岁了，那个老头就是以“倔”着称的，他就没有过笑脸，你去看他所有的媒体采访，他从来没有笑脸。然后我不知道他的公关部怎么最后说服他，让他接受我们的访问。我准备了大概十几个问题，不到十分钟我全部都问完了。我那天特别有挫败感，然后他的助手临走的时候拍拍我肩膀说：“杨澜姐，你一定不要觉得气馁，这是他接受过最长的访问了！”
经验③：不要只是浅层次理解观众的需求和口味
杨澜：传播渠道和媒体竞争的生态，使得节目少了那份从容和优雅
记者：明星这块是不是反而就变得稍微容易一点？毕竟平常接触的多。
杨澜：我觉得文化界的人物，对于我来说，我本身是在这个行业当中，我觉得采访起来是最轻松的。而且有的时候，我会有一些感受，跟他们有相通之处。你比如说采访陈佩斯，说到他有几年是比较沉默和低调的。因为那个时候要去探索一个民间的话剧社团能够生存的方式，他也承载很多压力，遇到了很多的困难。因为我自己在做一个民营的文化传媒公司，我深深知道在这个市场环境并不成熟的条件下，作为本身是一个创作者、艺术家，还有自己理想追求的人，然后又必须适应商业社会，同时受到各个方面环境的制约，做这些是一件很难的事情。
记者：其实以现在的一个娱乐生态来讲，陈佩斯是不是又代表了另外一拨人？就始终是有自己坚持的艺术追求，也比较特别的。
杨澜：其实在我的访谈人物当中，大概如果分一个比例的话，一般来说是政治经济类的占三分之一，文化艺术类的占三分之一，娱乐和体育的占三分之一。但是不得不承认的是，这两年演艺界的比例其实是在增加了。这个从某种程度上也反应了现在激烈的竞争生态当中，卫星电视对于节目所传导的一种压力，就是他们对于每一个节目的收视率有非常明确的要求。因此在最初做这个节目的头几年，自由度相对会大一点，像那个时候做的季羡林、李敖、龙应台、金庸、余光中……其实做了一大批人文类的学者和作家的，这两年就做的特别少。
记者：其实是传播渠道的问题，难以找到一个相对包容的平台。
杨澜：就是传播渠道和整个媒体竞争的生态，使得节目没有这份从容和优雅了，我不得不这么说。
但是某种程度上，我又觉得这是媒体一个浅层次的对于观众需求的理解。当然在这个阶段大家都在这条路上拼，但是比如说当我们《杨澜访谈录》做15周年回顾的时候，我们做了一期企业家的回顾，这一期居然获得了非常高的收视率。
在我们的节目当中，真有的一部《中国合伙人》，当你去追溯中国企业家的成长，不仅是在商业模式上的规模的成长，还有他们个人的精神成长，比如张朝阳谈到他抑郁的问题，他就说，我一度觉得像我这样白手起家，挣了干净钱，我想买私人飞机我就买私人飞机，我想买游艇就买游艇，然后女人不漂亮，我都可以不理她。他当时就说，男人只谈事儿，女人要不漂亮，我都不应该浪费我的时间。就是这样的一种过去的个人的所谓的成功的标识，导致他在一种精神痛苦之后，原来说，其实这还是有巨大的空虚的。
包括王石60岁开始去哈佛要跟20岁的孩子一起上学的时候，当他攀登珠穆朗玛峰的时候，其实你看到人的精神需求，他实际上是在不断增长的。然后包括像比尔-盖茨和巴菲特讲到，为什么要回归社会？其实这仅仅是一个利他吗？我觉得并不是，我觉得他也包括着更高层次的利己主义。所以这15年或者这17年，我看到了中国企业家的这几代的这样一个叠加和成长，是一个很有意思的事情。那一期收视率很高，那按理说又都不是明星的脸，又不是小鲜肉，有什么好看的。所以观众的需求，就说我们还需要再下功夫。
经验④：在琢磨不定的名人“隐私”边界面前更需判断力
杨澜：深度访谈势必会打破“你好我好大家好”，擅用同理心提问
记者：这两年采的明星多了，在采他们的时候会不会有一种感觉，就是他们平常也在做宣传，也经过很多很多人的采访，他们其实常常说出来的答案相似、官方。
杨澜：套话，包括被经纪人调理过的那些话。但是相对来说，来《杨澜访谈录》的即使是明星类，相对来说还是比较实力派。(笑)所以他们在这个节目当中，因为主持人的不同和节目的DNA不一样，所以他在这儿会呈现出一种不同的状态。如果他没有谈出他的一些理念和想法来，他都觉得可能不是一个特别适合。
记者：当心里有一个疑问想要嘉宾去解答的，但又怕太唐突或者太刺激，嘉宾不好接，你会纠结吗？会用什么方式去引导？
杨澜：深度访问，为了要了解一个人物，我们不能说全部，但是为了接近他的真相，接近他内在的一种真相，你必须要往深里走。往深里走其实就要打破一些面上的“你好我好大家好”的东西，所以很可能会戳到他的一些疼处。那在这个时候，我的一个方法其实是用同理心去问这个问题。当时我问杨振宁，“其实人的爱是可以无私的，但是其实也是有占有的，比如说有一天你肯定是要比翁帆先离开这个世界，你希望翁帆再嫁吗？”通常我会用前边这样一个铺垫，然后让他有一个机会来回答一个相对来说有犀利或者有点挑战性的问题。然后他对我的回答我觉得很有意思，他说，“我肯定会比翁帆先离开这个世界，所以为了她的幸福，我希望她以后再嫁一个人能够爱她的人。他说，但是，我心里还有一个杨振宁就不愿意！”我觉得他这个回答还蛮真实的。
但是我另外有一些方面我就觉得很纠结的是什么呢，如果是纯属私人的八卦的问题，我有时候真的不愿意那么low的去打探别人的纯粹的隐私。
记者：有时候问一个艺人，这是必须要做的事情，但是有时候又怕说这个话说出去了他其实也不是很好受。但是尤其现在很娱乐化，大家很喜欢把自己的私生活晒出来，你更加不知道他所谓“私生活”、“隐私”的界限在哪里。
杨澜：当时是这样，其实作为记者来说，那种挑战性或者逼近真相更多的应该是为了公共利益的，你比如说这件事情是涉及到我们空气品质、食品安全，涉及到一个公共领域，我们的教育公平的问题，问这些问题的时候我觉得我完全有这种勇气，因为你是为了一个公共的利益去问。但是的确有的时候进入私人的领域，这个边界有的时候有点模糊，你不知道他是愿意晒还是不愿意。
记者：你不知道他的线在哪。
杨澜：这个有的时候分寸也有意思。我遇到过一次现场嘉宾发飙的，就是汤姆-克鲁斯，阿汤哥。阿汤哥我们一开始谈得都很好，正好我跟他做这个采访，就前面这一周的时间是他的妻子跟他提出离婚了。然后他当时又正好是50岁的生日。所以其实我的问题，你听听，你觉得是不是太刺激。我就说：“今年听说你的50岁生日是在片场度过的，但是恰巧这个时候又是你的妻子提出了离婚的要求，这个会不会让你在这个节点上百感交集，会产生很多的感慨？”其实这问题还行吧？
记者：我觉得已经算很委婉了至少。
杨澜：对，其实这是一个开放性的话题，你怎么答都行的。他就生气了。
记者：戳到了他的痛点。
杨澜：对。所以其实人，不同的人在不同的点上，他对于什么是隐私，什么是愿意对公众谈的，每个人的界限都不一样。所以其实为什么说每次采访都是新的，因为每个人身后都有一个不同的世界，小世界大世界。所以我那时候写的那本书叫《一问一世界》，其实你这个问题像一把钥匙一样去开一个锁，开一个门，开一扇门，所以这个后边还是很有风光的。
记者：之后有没有特别想要采访的名人？
杨澜：我特别想采默克尔，我对她太有兴趣，但是她是一个非常低调的女政治家。但是我觉得欧洲如此复杂的政局下，她持续获得这么高的民调，而且在欧债危机，又是现在的难民危机中，她表现出来的那种坚定和一定的灵活度，我觉得她是一个让我觉得非常不可思议的一位女性领导家，我很想采访她，但是到现在还没磕下来！
（编辑：纪晨辰）
