作者：秦川玺
《金瓶梅》导演王媛媛
采访：凤凰网娱乐
被访：王媛媛
“当一个人评论说，你演性爱是不对的，是低级的，实际上是因为他的内心关注到这些了，那反而就让我看到了他内心的肮脏和闭塞，而不是我的。”
舞剧《金瓶梅》将于今年9月登陆成都，开始大陆地区的全国巡演之旅。因为题材的特殊，这部舞剧未演便已引发了民众的广泛讨论与关注。对此，记者走进北京当代芭蕾舞团的排练厅，独家探班《金瓶梅》排练，对话导演王媛媛，还原一部早已脱离对内容本身探讨的舞剧最初的状态。
排练现场：没有情欲只有汗水
导演：“不懂的人凭什么评价？”
“我想对那些人说，你都没有看到舞台是什么样，甚至你可能都没看到舞蹈作品是什么样，你怎么能说《金瓶梅》的题材就是低级的呢？何况有些人可能连《金瓶梅》都没有读过，他怎么能去说这部作品是低级的呢？第一、没看过《金瓶梅》；第二、没进过剧场；第三、没看过舞蹈剧。不具备这三种条件你怎么可以去乱加评论这件事情？”舞剧《金瓶梅》的导演、北京当代芭蕾舞团团长王媛媛说这些话时，语速平缓，不气愤也不激动，双腿交叉靠在办公室的沙发上，像一位旁观者一样平静讲述与分析。因《金瓶梅》而起的舆论风暴似乎早已事不关己，她将所有的注意力都放在了《金瓶梅》已经排到2013年的演出邀约，以及新剧的创作上。
在剧中饰演潘金莲的张小川坐在排练室角落的海绵垫上，她的左眼早两天在排练时被舞伴的腿踢到，眼睛里有红色的血块，从《金瓶梅》开始排练的这一年多里，每天都从上午十点排到下午五点，中午有一个小时的休息时间，偶尔几个月还有其他的舞剧穿插着排练。《金瓶梅》这个月就要开始密集的全国巡演，她说，与她搭档的“西门庆”近段时间瘦了6至7斤。
排练室中间，饰演潘金莲B角的袁嘉鑫与“西门庆”的B角刘伟正在熟悉动作，袁嘉鑫刚来两周，今天是她与“西门庆”的第一次排练，配合还不够默契的两人偶尔会因为力度或者是角度问题不小心伤到对方，事后王媛媛也只是很轻松的一笑带过，说不着急，慢慢来。排演一场群戏的时候，王媛媛指了一下电视中正在同期播放的画面说，预告片里有这一段，因为女群演们都是肉色的露背装，网络上的讨论也很多……“很香艳、《金瓶梅》就该是这个样子，这是它原本的模样。”这是王导今天的第三次强调。但虽然动作一样音乐一样，但你很难把排练室的舞者与电视中的现场录影联系在一起，一群艺术工作者们在追求艺术的道路上洒汗洒泪，你看到的不是情欲缠绵的动作，而是辛苦的耕耘。
香港与上海：盛赞与婉拒的天壤之别
导演：“哪里接受，我就去哪里演。”
争议与误解：你的言行代表你的思想
导演：“内心低级的人，才会对剧中的性耿耿于怀。”
末世风光：一切历史都是当代史
导演：“《金瓶梅》里有我们对现代社会的不满和挣扎”
大陆艺术圈：肯坚持的人很少，爱艺术的8090后多了
导演：“《金瓶梅》是一个里程点，因为从这个点开始，一个艺术家可以有一个自由的态度和环境去创作。”[NextPage]
香港与上海：盛赞与婉拒的天壤之别
导演：“哪里接受，我就去哪里演。”
第39届香港艺术节上，汇聚了全世界知名的先锋舞团，有德国最著名的舞蹈家皮娜·鲍什的秀，还有成立了半个多世纪的纽约市芭蕾舞团。成立三年的北京当代芭蕾舞团带着命题作文《金瓶梅》在艺术节上演，首演结束后，观众的掌声让幕布一再关了又开，演员一连谢了四五次幕。“最后的票房也很好，就是对于香港艺术节来讲，这是一个亚洲最大的艺术节，进这个艺术节非常不容易的，何况又是一个邀约创作的作品，就更不容易。这是一个对你和团队的认可，最后纽约时报和香港当地的报纸写的评论和反馈也都非常好。”
但这样一部被盛赞的艺术作品，回到内地，却受到了截然不同的态度，之前有消息称，上海主要剧院婉拒《金瓶梅》上演。对此，王媛媛表示，“哪里接受，我就去哪里演。”
凤凰网娱乐：这部戏在香港艺术节上演的时候，当时的反响是什么样的？
王媛媛：很好，非常好。出乎我意料的好可以说，在香港首演。一是票房也很成功，虽然这不管我们的事，是艺术节在做，但是这个是标志着您蛮受重视的程度，就是对于香港艺术节来讲，这是一个亚洲最大的艺术节，进这个艺术节非常不容易的，何况又是一个邀约创作的作品，就更不容易。这是一个对你的认可，对你团的认可，所以演出质量的反响是什么样子的，也非常重要，所以我们得到的review，包括那个纽约时报很多review都是非常好的review，所以自己很满意的。
凤凰网娱乐：我知道就是可能它跟香港那边观众的层次可能有关系，一般去艺术节的观众，他可能本身就是热爱这一行的，所以他能看得懂，也爱看？
王媛媛：就是看的多，对香港人来讲，就是每年这么多艺术节，像去的团里面，像今年这一次的，我们前面是皮娜·鲍什，然后还有纽约市立芭蕾舞团，都是这样的团。你放在一起，这不是一个娱乐的东西，这是艺术水平在那儿的，就像我们下个月要去纽约肯尼迪中心演出，前面是林怀民（台湾著名舞蹈家），后面是William·Forsythe（世界知名编舞大师），所以这是级别，这是团，让请你去，标志着你们团的级别的。然后就是肯尼迪中心，所以自己对这方面很自信，本来就不会说拿这个东西当做低级的东西去做。
凤凰网娱乐：观众都是一些什么样年龄段的人？
王媛媛：这个戏反正我觉得年龄段特别广，就是你看到年纪大的，花白头发的，就是五六十岁的，你都看得到，然后年轻的像学生一样的，那是在演艺学院的剧场，都看的到，就是这个戏可能比较广一点，不像我们别的那几个戏，可能年轻人居多。《金瓶梅》就很广，什么样的人都能看。
凤凰网娱乐：可是一放出要到大陆巡演的时候，就有消息放出来说上海那边的很多剧院都婉拒了这部剧？
王媛媛：这个随便，我真的无所谓，我很没有关系的。有时候我觉得一个是记者有可能反应很强烈，可能也会夸张，也有可能。再一个情况就是说关于上海这件事情，之前，因为我是把所有的就是全国的演出联络巡演权交给成演和川演他们两家合作去推广去做的，我自己是会去做这些事情，因为我们想把我的重心和关注力都在团里面，我在排练，因为往下的演出有很多，要去英国，要去美国，然后2月份还有艺术节的委约创作，还有荷兰的巡演，就是后半年议程已经排满了，都排到2013年的。
所以我的日程挺紧张的，我没有那个精力去负责演出的事情，演出事就交给成演，成演可能会去联络他们有他们自己演出商的圈子，那我就近可能成都完了就是直接重庆最方便，然后往下武汉，就是一路走下来，就是他们自己那个专业，他们去做怎么安排全国的巡演，走到上海，上海也许说，那我们要先看一看，首轮的情况，也许上海可能会觉得要再看看，或者说他的管这些事情的个人会保守，我都无所谓。
因为这都是人做的事情，如果上海说你不演了，并不标志着说我们就不可以演了，我们还可以，就是你哪里接受，我就去哪里演。然后会有更夸张的时候，去禁演什么的。你禁了我也无所谓，我这个团也没拿你政府的工资的，也不是你政府的，我做自己喜欢的，而且我做自己高兴的事情。
争议与误解：你的言行代表你的思想
导演：“内心低级的人，才会对剧中的性耿耿于怀。”
凤凰网娱乐：像您刚才说的，要到内地巡演的时候，大家会有各种的声音出来，有没有预设到内地可能会有些不同的声音出来？
王媛媛：对，有可能，就觉得这可能是一个挺受关注的事，但是我也没想到关注这么强烈，因为从来舞蹈圈里的事就是挺低调的，我们习惯了那种低调，就是自己做自己的事情，自己做自己的演出，就现在没有人不挣扎的，都是一直在付出，本来这个关注群的面就是很少的，你看舞蹈的人一定是比去看话剧和音乐的人是要少的多，就是这一个单纯的小圈子。因为这个题材受关注，你可能会想圈里面会怎么怎么样，但是你没有觉得说整个全社会好像都在讨论这件事情。
凤凰网娱乐：当时可能您想最多的是圈内人的看法，有没有想过最后圈外人反而看法更多？并且关注的点都大致在一个问题上？
王媛媛：那我觉得这才是《金瓶梅》呀，我真的无所谓，因为觉得《金瓶梅》，你如果没有了这些，没有性的描写，它不是《金瓶梅》。但是你全部都是关注到性，它也不是《金瓶梅》，因为《金瓶梅》太庞大了，它的文化概念和整个的包容量，它不只是性，因为中国的历史的问题才会对这件事情有所掩盖。因为你只是去，如果一个国家对性是掩盖的，或者是说去束缚的，那他本身在思想方面一定会去束缚的，他不会说以开放的心态去看待每一件事情。如果说当年没有说《金瓶梅》是禁书，大家都可以随便去看的话，这个话题就不存在了，对吧？所以还是因为之前的禁，才对今天的禁了拿出来，放到桌面上看到了之后，才会有一个反应，但是如果在全球，以一个世界的观点上去看的话，那这个太不足为奇了，太小事情了。[NextPage]
凤凰网娱乐：您平时会去关注微博上的评论吗？
王媛媛：我看到的就去看，没有想故意的就去搜着看。不多，也没太多那个时间，被转的，我自己的或者是能顺便看到的我就都看，基本上比较两个极端的，一边就是我一定要看多么多么好看唯美，一边就觉得很低级很下流之类的。
但是我想对那些人说，你都没有看到舞台是什么样，甚至你可能都没看到舞蹈作品是什么样，你怎么能说《金瓶梅》的题材就是低级的呢？何况它可能连《金瓶梅》都没有读过，他怎么能去说这部作品是低级呢，他可能都没有去过研究的。第一，没看过《金瓶梅》；第二，没进过剧场；第三，没看过舞剧。那不具备这三种条件你怎么可以去乱加评论这件事情。
凤凰网娱乐：这是您最不能接受的一个评论的方式？
王媛媛：嗯。我是觉得这样，就是说因为我的《金瓶梅》可能受到各种争议，我当然希望大家都是支持我的，但是这是不可能的，肯定会有别的一些人是反面的声音，这个是我接受的。那我也会接受说各方面给我不同的声音，我也接受。所以OK了，我觉得无所谓了。
凤凰网娱乐：刚开始看到这些争议的时候，你的心情是很意外，生气，还是觉得这很正常？
王媛媛：刚开始有，刚开始觉得挺气的，或者觉得你没看见就胡说八道的，挺气。其实你现在问我们这个话题，我都觉得想得特开了，我就觉得无所谓，你说吧，顶多要不就是你去看。因为我真的觉得你心里有什么，你看见的对于这个话题，你看见的就是什么。因为你说出来的话一定代表是你心里的东西，反而让我看见的是你内心的东西，不是我内心的。你明白我的意思？
就是当一个人的评论说，你演“性”是不对的，是低级的，实际上是因为他的内心关注到这些了，那反而就让我看到了他内心的肮脏和闭塞，而不是我的。所有的我都会去接受，我接受你不同的观点和评论，你可以评论我的作品不好，你可以评论我的舞蹈可能不是你心里面的《金瓶梅》，这个我觉得都特别正常。大家就是在一个讨论的基础上，《红楼梦》还被讨论，多少种红学家都在讨论，《金瓶梅》也一样。
但是如果你的评论当中，完全是在关注是性的问题的高低的话，那你也就是说你只考虑到这一点，那我就看到你的低级了。那不是我的。
凤凰网娱乐：您刚才也说，从刚开始生气不解，或者是那种不太好的负面情绪也罢，然后到现在的这种理解，也就无所谓的感觉，大概用了多长时间？
王媛媛：这个我也觉得没什么，因为我可能自己本身就比较容易化解各种问题。说不上来哪一天，或者是多长时间，这件事情从开始宣传要演出也不过就两三个月的时间吧。
凤凰网娱乐：您的心态调整的特别好。
王媛媛：我是觉得跟我个人有关，就不光是这种事了。可能是都一样，生活里起起伏伏都是过程，就是你认为做，你讨论半天没有用的，你再讨论现在我怎么发展，舞蹈界怎么低迷，也没有用的，你做事情，做作品给观众，观众能够跟你有共通了，有机会了，你就有观众，你继续做他还会有观众。
末世风光：一切历史都是当代史
导演：“《金瓶梅》里有我们对现代社会的不满和挣扎”
凤凰网娱乐：您觉得《金瓶梅》给您总体印象是什么？
王媛媛：好多，这个是很香艳的，很糜烂的，也是一个我们想看到的，怎么说，和现在非常有关系的一种末世风光。我们在做这个创作的时候，自己对迂回的这个社会总是觉得我们对现在的这个社会有多少种的不满和挣扎，实际上你在《金瓶梅》里面看到的诠释。
而我们现在的社会，这个肮脏跟不公平还有所有的这些糜烂的事情，超过《金瓶梅》那个时代。我们在创作的时候为什么说它是末世风光，就是这个概念，现对于宋朝，我们看到的现实社会有过之而无不及。
那我们现在的社会，有过之而无不及。您能看到多少贪官？有多少是像这种西门庆一样的男人，有多少潘金莲一样的女人？我们生活的，不是一个纯净的社会。
凤凰网娱乐：我看过介绍，您觉得这个结构就是以潘金莲带出和她身边一些男人的一个故事。其实潘金莲相当于是这个剧的一个线索，或者她是一个符号。
王媛媛：对。她是一个存在，就是那样一种人，她没有她的对与不对，就是她的命里面的原因，她成为这样的人，她自己的魅力就是，她是一个女人，一个美丽的女人，一个让人追求着，谁都会喜欢的那么一种女人，她的内心就是她自然状态的内心，她所遇到的就是，她的生活你说现在也一样，她如果嫁了武大那样的人，她不去追求，不去想象吗？她一定会有她的不满足，而是想象着去满足。
在社会上任何一个这样的女人，你只能说她存在，然后她做任何的，你认为不道德，不够水准的事情是因为她的原因，她生存的原因。这是这个女人的标准概念，对不对，她肯定会有这样的思想，她反而就是让人能够去理解。一棒子打死她，就是坏人，她肯定是坏人，她肯定不对，就是她去害人什么的，这些不对，但是她有她的原因，这是她的命，这是她自己存在的因素。[NextPage]
凤凰网娱乐：舞蹈演员对于这个角色的理解有难度么？
王媛媛：挺大的，挺大的，因为他们还是没有想过这么多的这几种人物关系跟因素。虽然我们团队演其实蛮幸运的，昨天我们还在一起切蛋糕，庆祝一下，这些在团里面的老演员，我们相距在一起三年了，三年前的9月10号我们是第一天组这个团开始工作的，大家在一起三年，三年间一共演出了下面在创作的这个是第九部作品。平均我们每年三个新戏，如果这样算的话。
然后所以对演员来讲，锻炼很多，各种各样的作品他们都经历，自己做的，国外的编导做的，我们做的，我们出去演出的，古典的、纯现代的，完全是跨越很大的。但是《金瓶梅》这个的确是非常特殊的一个戏对于演员来讲。
凤凰网娱乐：他们平均年龄多大？
王媛媛：现在有25、26的，最大的28吧，最小的也就20。但我们都会跟他们讲，像邦妮、刘杰他们都来，过来跟他们讲过人物，讲过《金瓶梅》，分析过心理这些内容，都会给他们讲的。但是我觉得现在的年轻人他们都是80后对吧，再小一点的就是上90了。如果他们肯定不会完全去理解一个纯古典的人物，更不能理解说，在之前中国对这部作品所设定的这个概念。
也就是说可能中国60、70年代判定这个作品是一个禁书。那个时候的人们对这部作品的认识是跟我们现在，一定是不同的。包括跟最初的发声也是不同的。那么他们现在拿出来去演绎这部作品的话，一定有他们自己的心理认知，是吧。这存在于这个世纪，这个年代的心理人治，关于这个作品。他们一定不会说跟他们父母辈是一种认识的。我觉得没有问题，你同样一部作品，你放到了一百年、二百年、五百年、一千年后，它们的发生都会因为所存在的社会的问题的变化而变化。
大陆艺术圈：肯坚持的人很少，爱艺术的80 90后多了
导演：“《金瓶梅》是一个里程点，因为从这个点开始，一个艺术家可以有一个自由的态度和环境去创作。”
凤凰网娱乐：你觉得现在整个大陆的艺术环境和生态是怎么样的？
王媛媛：反正我是觉得舞蹈的圈子不是很顺利的，再往前走，但是我看到的大家都是比较艰难的。对于想在现代舞的圈子里面去想做自己喜欢做这件事情的人，能坚持的人不多也不容易，非常不容易。
凤凰网娱乐：最大的困难还是来自于哪里？
王媛媛：一个是资金，首先你现代舞不可能找到创作资金给你打造给你一个舞，然后不要回报的，这是很少很少的。你要在这个圈子里混，你就得坚持。
凤凰网娱乐：我知道在国外有专门的艺术基金，因为话剧是有的，就是它们所有的话剧院都是国家会给你拨款，它们的资金来源一个是票房，一个是国家拨款。还有一个是专门的话剧，它们会成立一个基金，其实国外舞蹈也有舞蹈基金。
王媛媛：有啊，这两年因为国外经济不是特别好，所以都卡的很低的，都也有当地的困难。我们也不是没拿过国家的补助，就是对于新作品创作的，除了《金瓶梅》以外的新作品，几个我拿过30％的补贴。但是这对于我们来说是挺困难的，不够的，你肯定得自己先找到100％你花掉100％你才能拿到那些，是这样的。
凤凰网娱乐：但是对于大家来说，其实我觉得近两年整个对艺术的环境，创作环境，就是接受环境，我们觉得是宽松一些了，特别是像80后以及接下来的90后，他们可能更加的对艺术的以及对于整个世界观，他们都会有一些开放的角度，一些思维来看。
王媛媛：是，因为我觉得这个跟成长跟经济能力是有关的，现在的80后他们在主要的位置上，有自己的经济实力了，自己可以有权去说话，有权买票了。不是说我在父母兜里面去要钱的时候不是90后，有钱买票他就享有对艺术和演出的发言权了。他想关注的事情就跟父辈的那些人是不一样的。
凤凰网娱乐：所以现在其实您的作品里，现在越来越多的80后、90后正在看吗？
王媛媛：有的，这三年反正我们知道有很多粉丝是说看着我们团，每一个作品都看的，有这样的，从《空间日记》开始看起，每一个我们团的作品他都看。
凤凰网娱乐：我其实还想问一下，您之前可能在创作来说咱们也会有对这种情爱表现的一些取舍，或者是对于这个尺度应该怎么拿捏，您之前是有一个什么样的考虑，就是您考虑的它的衡量标准，我要怎么样去砍掉这些更多的情色镜头的标准是什么？
王媛媛：因为舞蹈是这种，完全是一个无中生有的事。就是从我们创作完了，剧本给完了，整个东西都设定好了，我开始工作的时候是抽象的开始，就是什么都没有，你只有人在这儿。我们去设定它的时候是一个动作一个动作去创作的。在这个过程中我们去把握说哪一段根据人物应该怎么样去做，做多少，量是在这个过程中去调整的。完全没有说我自己一开始就给设定到标准50％还是80％。
凤凰网娱乐：其实就是因为一来我脑海里就有一些动作，然后跟着音乐的节奏。
王媛媛：要把它变成现实，音乐都是在同时，到了彩排的最后一天才拿到最后完整音乐的，杜薇一直在拖着，他也在纠结，我也给他时间，那你做好你自己的，我催可能对他有影响。所以因为好多年一直是这样的一个合作关系，大家都知道会出什么样的作品出来，所以到最后彩排那一天我才能听到说，原来这个音乐录完了是这个样子。[NextPage]
凤凰网娱乐：舞美呢，这次也是相识很多年的老师一起做的？
王媛媛：对，也是。叶锦添老师帮我们出了很多的设计图，只是舞蹈演出和其他的舞台剧以及电影电视有区别，叶老师的设计比较偏电影电视。韩江是从剧本创作便和我们在一起工作，他熟悉剧目中的每一个人物。在每一幕之间，我们会跟舞美说要有一个共通的内容，就说我什么样的场景什么样的舞蹈什么样的人物怎么样去转换，是在共同的过程当中去做的。他也是酝酿了很长时间，突然有一天花了20分钟告诉我们就这样了，我一看，我觉得可以了，就是它了。但是这个决定是20分钟内我就看见了可以决定的，但是之前的铺垫可能有很多个月有半年的时间，大家是各种不同意呀否定呀，这样才去的。
他也是我们在过程中有过剧本，然后每一个人物都剖析过了之后，大家一起去工作的。在每一幕之间，我们会跟舞美说有一个共通的内容，就说我什么样的场景什么样的舞蹈什么样的人物怎么样去转换，是在共同的过程当中去做的。他也是酝酿了很长时间，突然有一天花了20分钟告诉我们就这样了，我一看，我觉得可以了，就是它了。但是这个决定是20分钟内我就看见了可以决定的，但是之前的铺垫可能有很多个月有半年的时间，大家是各种不同意呀否定呀，这样才去的。
凤凰网娱乐：最后的舞美效果是什么样子的，给我们形容一下。
王媛媛：视频上有，很香艳，很迷乱。我们主要是在白、红、黑这个色系上面去走的这条戏剧线。之前的潘金莲可能就是白色为主的，她加入新元素以后可能是红色系的，红色系加金，最后的那一幕可能就是黑色系加金，就是各种舞美上面的。然后韩江设计完了那个舞美也是。这些东西都是，你没全部都加在一起你根本看不到它完整的效果。它在彩排前装台的所有的做完了，运景的车运到了剧场门口了之后，他打电话告诉我说“我很紧张，我不知道挂上去会是什么样，我想也许会失败”。他这么会跟我说，我说“没关系，你觉得不好，咱们就再重做”。我就给他一个定心丸，给他一个信心。“那好吧”，挂上去了。
我觉得就是它，肯定就是它，没问题。像这副画也是，这是我们前面的那个银幕的面目。你要反着看，在台上出现的是黑色的幕，你看到的黑线的地方是银色的。这个是一个创作的成功图的有一些内容，你看到上面都有一些人物关系，屋子里面的人跟外面的人是什么样的人物关系，墙头上的人跟偷窥的人又有各种关系存在的，这是一个很有意思的社会关系。
凤凰网娱乐：这是一个很重要的线索。
王媛媛：对，这可能是想看到完整的一个可能社会关系。从刚刚说的，你可能最直接，先可能会考虑到是性，人性、两性关系、社会关系，但是放开了面说的话，可能就是倒过来看，社会关系、两性关系、人性、个人个性的东西还有就是性。这是你怎么样去看它都套在里面，那个永远是在这个关系当中去滋生的。
凤凰网娱乐：最后用一句话推荐一些这部剧？
王媛媛：一句话，好浓缩啊，怎么期待呀，反正我是觉得《金瓶梅》，不管怎么样我觉得《金瓶梅》是一个里程点，我不是说它是碑说它是点，因为从这个开始，一个艺术家可以有一个自由的态度和环境去创作的开始，大家对这个公认也是心态的开放，这是非常重要的一件事情，比我自己演《金瓶梅》要重得多，将来可能会其他的人会做，另外一种可能被争议的事情，永远都是这样的。见证一个艺术发展的历史，我们在中间见证这个历史。
（编辑：刘彬）
