采访者：申霞艳
被访者：韩少功
著名作家韩少功在最新长篇小说《修改过程》中开启“寻根”模式，回忆77级学子们的逝水年华，思考转型时期的家国命运与机遇得失。
作品以主人公肖鹏的一篇网络连载小说，牵扯出东麓山脚下一批特殊的大学学子。肖鹏的小说记录了一代人的人生，又修改了一代人的人生，而人生，更像是一个不断修改的过程。
韩少功本人就是77级学生，他借自己的亲身感受入笔，将不可复制的一代人和他们的绝版青春寓于其中，使得这部作品意味深长。
在与评论家申霞艳的这场对谈里，韩少功认为作家应该自省：是不是正在丧失对现实的敏感性与解释力？
尝试一种开放式写作，边写边邀请读者参与，自言“像一个老朽，多少做一点挣扎”
申霞艳：新作《修改过程》里有你自己更多的人生经验，很热闹、有趣，语言诙谐幽默，简单的笔触中有奇妙的构思。我读到了你们77级的大学生活，除了亲历者的感情之外，还有一点非常重要，就是对改革开放40年的整体思考，从某个角度来说恢复高考也是改革开放的重要一维。
韩少功：我20年前就写过大学生，写过八万字。后来觉得不行，就废掉了。这次有了一些新的想法，就把这一段捡起来，不光是写1977年，主要是写“后1977”，写这些人毕业后在干嘛，经历了一些什么，有些什么感受。改革开放以来，我们取得了骄人的发展成就，但也有很多酸甜苦辣。特别是改革开放之初，全社会都感受到激情奔放、思想解放的火热动力。但不少人的价值观却是脆弱的，甚至混乱的，就像肌肉长到前面去了，灵魂没跟上。后来的很多代价、风险、困局恐怕都是来自这里。就像这本小说里写的，有些人追求财富，或追求权力，或追求一种放任和放荡……多少年后，当我们回过头来看时，他们有的成功，有的被绊倒，多多少少都会五味杂陈，发现生活对自己的诸多“修改”。这些普通人的人生感受，当然也是一个时代的重要成果和遗产。
我写了几十年的小说，感觉越写越不好写。文学的处境也不太好，都在说“边缘”，说“低谷”，不像1980年代，一度的朝阳产业，征婚广告都要争相标榜“本人热爱文学”。文学为什么会失去大量读者？我们可以埋怨很多读者变得功利，没有“诗和远方”，但也得反过来自省，我们的文学是不是也做得不好？是不是逐渐丧失对现实的敏感性和解释力？是不是越来越远离人心？在这种情况下，我像一个老朽，多少做一点挣扎，可能这本书也并不成功——这不要紧。比方说我学习和尝试一种开放式写作，一边写小说，一边邀请读者参与对写作过程的检查、监督、甚至剪裁。有些地方会出现“穿帮”，会自曝细节的来处，会坦承写作时的权衡纠结，这实际上都是同读者商讨：这样写好不好？有两个地方出现了A、B章，展示了两种人物命运的可能性，这也是在邀请读者自己拿主意。这样做，打掉一些作者的独断态度，表现出一种自我怀疑，把认知本身也当作认知对象的一部分，大体相当于小说的主调和副调在交错进行。
很多人的“自我”其实并不可靠。不时“旁白”又不时“入戏”的书中角色，也是被“修改”的一部分
申霞艳：《修改过程》有非常深沉的部分。读这部小说，第一遍更快乐一点，但第二、三遍时会从笑声中沉默，会触摸到作家的良苦用心。阅读有一个不断深化的过程。读者习惯看的，要么是一个人的成长小说，如《骆驼祥子》；要么是家族小说，像《红楼梦》《白鹿原》。写一个人的命运，来龙去脉容易把握；家族小说，里面都是亲戚关系，也容易把握。但《修改过程》中的人物，彼此是同学关系，而且是77级的同学，他们本就携带着完全不同的人生内容而来。同学关系事后回忆可能是人生里非常重要的关系，但同学之间彼此是松散的，有些人物的命运可能是残缺的、缺席的，毕业后的几十年里根本没有关心过，只是道听途说，所有版本都不是确凿的，这些版本互相补充又互相穿帮。
小说里有两个人物有A、B两个版本，一个是班长楼开富，还有一个是被抛出轨道的史纤。其实这不是任意处理的。楼开富和史纤，一个沿着正常轨道在现实中获得了恒定的社会地位，一个是曾经退学被抛出去的人物，以养蜂为生远走他乡。一个满怀热情，一个满蓄诗意，他们的人生都充满了不同的可能性，但不同的可能性中还是有某些必定性的成分。
谈到77级，难免会有一种成功者的回忆姿态。我觉得《修改过程》这一点非常好，它没有沾染回忆普遍具有的那种沾沾自喜感。冷静的叙事姿态确定了这本书的基本价值，我个人特别喜欢这种审慎的、犹疑的，邀请读者、尊重读者的叙事态度。我特别关心的是，你这个小说的形式，开篇就是肖鹏写小说引发的争议，相信很多读者都很关心肖鹏和你之间是什么关系？
韩少功：肖鹏是“说戏人”，也是“戏中人”，有点像传统曲艺、戏剧里的角色，不时“旁白”又不时“入戏”。他也是被“修改”的一部分，本是一个天才式的学霸，却总是争抢一种“学渣”形象，觉得当“坏人”更体面，更轻松，玩世不恭、放浪形骸是现代人的人生真理。当然，他后来也遇到了人生危机，玩世主义看来并没有可持续性。他脱胎换骨再造自我，差一点就变成了一头成天蒙眼拉磨的驴，有点苦行的味道。我的经历并没有他那样戏剧化，但我身边有这样的人，对此并不陌生。有些人的前后几乎判若两人，刚才是一匹狼，转眼就成了一只猫，昨天还为赋新诗强说愁，今天却道天凉好个秋。这就是说，很多人的“自我”其实并不可靠，是很不稳定的，都可能要被生活狠狠修理。
人类认识他人和社会，就像透过镜片看风景，但镜片本身是怎么回事，有时我们也需要看一看
申霞艳：人生就是一个不断修改的过程，社会的修改和自我的修改共同促成命运的修改。《修改过程》中反反复复在考虑小说的写作，小说写作学、小说发生学、小说的文体、小说的修改。这部小说开篇就是肖鹏写的网络小说引发不同的反应。已经是报社的副总编的陆一尘反应最大，他一定要拉上马湘南，因为马湘南是一个成功人士、亿万富翁。虽然都是中文系毕业的，传播界的人物和商业界的人物，对于文字有截然不同的态度和想法，我觉得背后是不同阶层的人对于小说的态度。
韩少功：我们人类一直困于这样一个纠缠，认识他人和社会，就像透过镜片看风景，但镜片本身是怎么回事，有时我们也需要看一看。所谓“元小说”就是干这种事的。这本小说差不多也是“元小说”，因此有双重任务，既涉及风景，也涉及镜片。如果把风景和镜片打通来写，把客体和主体打通来写，就有点像物理学中的莫比乌斯环，两个面变成了一个面。
元小说的方式，有利于人们把认识看成相对的认识，有限的认识，流动的认识，需要不断修正和发展的认识。放在小说这个框架里看，我们永远需要小说，需要叙事和文字，否则人类就会动物化，用小说里的话来说，一切“事实”才可能成为有意义的“可知事实”。但小说里陷阱和风险太多，所谓文青也好，书呆子也好，常被文学误导，在现实生活中碰得头破血流，是因为他们把书本当作实践，把文学等同生活，一不小心就入戏太深了。把包括文学在内的一切认识成果，看作必要、有益的高风险物品，应该是现代人的一种基本觉悟。
小说叙事来回穿梭，看似写一代人，实则呈现出对于历史纵深感的开掘
申霞艳：《修改过程》有一个特别敞开的态度，每个人的生命里都有很多重叠的部分。我想专门谈一下马湘南。他与消费时代、商业时代非常契合。他就是个商业奇才，但他的精神上、情感上、心理上是有问题的。他的母亲是老师，他的志愿是母亲填的，读大学时的作业仍是母亲帮他做的，他回答老师的问题，与别人争论都说“我妈妈说的”。所以后来他的情感生活不顺利，在遭遇种种众叛亲离之后跳楼了。我觉得这个跳楼说明我们还不能够给这样的人一个更好的出路。马湘南的商业成功依靠的是投机精神，他的成功不是一个我们所理想的那种靠着现代经营模式奋斗出来的，所以没有充实感、意义感。马湘南的悲剧结局是不是必然的？
韩少功：也很难说必然，只是说概率比较大。40年来很多“成功人士”都有各自的艰辛，各自的苦恼，只是在马湘南身上表现得严重一点。他的三个儿子都没给他希望，两次婚姻都给他带来很多心理上的阴影。到了晚年，年纪大了的时候，他感觉到自己价值观的混乱，有一种自我怀疑和自我动摇。
写马湘南的时候，我并不想丑化他，甚至有点同情他。我见过很多这样的人，用他们的话来说，穷得除了钱以外什么都没有，缺少人生的意义。在世俗的眼光看来，他们是成功者，但他们内心里有极大的恐慌和危机，觉得世情淡漠，怎么享受都无趣，患上精神疾病……这在他们那里是常见现象，倒不如有些低收入者活得那样充实和坚定。事实上，物质主义和享乐主义，与虚无主义和厌世主义，只有半步之遥。上帝给你开了一个门，就给你关上了一扇窗。
申霞艳：是的，你并没有丑化马湘南。相反，他写给林欣的道歉信和林欣的回忆使这个人还有可怀之处。《修改过程》非常理性地刻画了马湘南。他那么聪明、那么善于投机钻营，但他母亲的过度干预使他没有在心理上成长为一个完整的人，无法承受生命之“轻”。从小说的人物逻辑来说暗含着某种必然性。
小说写的是一代人，我蛮看中这部小说对于历史纵深感的开掘。从77级到今天，从今天到当年，小说叙事来回穿梭，呈现出更丰富的时代感、更饱满的历史感。如果仅仅是回忆77级当年多么有理想、多么冲动、多么纯情、多么有趣，那都只是一代人的记忆。小说是从现在写到过去，视点不断在今天和过去之间跳跃，这就使得每一个读者不管读没读大学都能进入其中，从小说感受整个时代的变化以及时代对于人生的修改过程。时代变化对每个个体都进行了不同程度的修改，这是否也是你在创作时非常用心去考虑的？
韩少功：肯定是这样的。生活会修改我们；作者会修改自己的文学；而文学作品一旦诞生，又会参与对生活的修改。这构成一种循环。我曾经有这样一个女同学，有英雄崇拜情结。有一次，一个外地的男生慕名前来求爱，被这个女生拒绝。理由是什么呢？她说，这家伙长得太漂亮了，脸上连一块疤都没有！什么意思？我们一听就知道她肯定读过小说《牛虻》，1950年代非常流行的小说，里面感动了多少读者的男一号，脸上就有一块疤。显然，在这位女读者的理想中，白马王子的脸上一定得有疤，有一点沧桑感和英雄气。这是一个很简单的例子，可见文学也能修改生活的，包括定义一个少女的择偶标准。这就像眼下不少文艺作品中的“佛系”“小清新”等，在某种程度上参与了对我们未来的修改。
文学是什么？文学既不能吃，也不能穿，但文学可以改变我们对这个世界的一些看法，而这些看法本身是世界的一部分。
生活与文学好像是两回事，是两个面，但是在莫比乌斯环里会融为一体，变成一个你永远跑不到尽头的面，一种环绕和纠缠的无限。
这就是我写这本小说时不时有的一种感慨。
（编辑：王怡婷）
