汪兆骞，生于1941年，人民文学出版社编审，原《当代》副主编兼《文学故事报》主编。中国作协会员。著有经典史诗级民国大师集体传记《民国清流》系列七卷本，及《往事流光》《香盈碧莲花》《春明门内客》《记忆飘逝》《紫塞烟云》《张骞》等。

　　采访者：张进

　　被访者：汪兆骞

　　关于诺贝尔文学奖，话题从来不断，今年因“性侵丑闻”更是引起热议。在《文学即人学》一书中，文学评论家汪兆骞也对相关问题做了讨论，他认为，对诺奖的焦虑其实是一种政治焦虑。

　　诺奖在时下的权威性无可回避，其文学奖因受众之广更为人瞩目。许多国家及其写作者对该奖心存向往乃现实一种，中国的诺奖情结也绝非孤例。2012年莫言得奖，不少人如饥渴难耐时得了一桶清水，但其中甘苦，也各有各的说法。

　　从历史来看，稍稍列出该奖部分名单，便可为其权威提供证明：泰戈尔、叶芝、黑塞、福克纳、布罗茨基、特朗斯特罗姆……几个简单的名字，背后代表的艺术与思想之光辉显而易见，他们诉诸文字的思想体验、人性体验和历史体验已成为世人映照自己的存在，泰戈尔的东方智慧，布罗茨基对列宁格勒和彼得堡的清晰区分，抑或特朗斯特罗姆诗句中的巨大留白，都给后人以启示。但如何看待“权威”造成的遮蔽，是这一硬币的另一面。

　　媒体、评论家和读者对获奖者的偏向，是不好避免的；而诺贝尔文学奖颁奖词对作者近乎盖棺定论式的评语，对读者理解作家自然有其价值，但看看评语被引用的极高频率便知，这种明确判定的弊端。

　　在新近出版的《文学即人学》的跋中，文学评论家汪兆骞重点谈及了如何对待诺贝尔文学奖这一问题，他说：“对诺奖的种种猜忌，本身便是一种政治焦虑而已。但诺奖评奖因没有绝对客观的标准，院士的个人政治倾向及美学趣味又有所不同，评奖只有靠民主投票程序最后决定，因此其公正性、严肃性就不免打折扣，诺奖受到某些质疑很正常。”但他也表示，在他看来，除了有遗珠之憾，诺奖所授予的作家的作品应是世界上最优秀的。

　　在书中，他从石黑一雄开始，梳理、解读了所有诺奖得主的代表作品，并给出判断，工作量之大可想而知。他试图用此书充当导游，希望带领更多读者进入获奖者们的浩瀚作品中，原因也简单：文学即人学。想了解人，了解自己，文学是一个途径。但因很多作品较为晦涩，如何建立它们与读者之间的有效联系，所指涉的还是阅读问题，是虽然老生常谈、但又是不得不去面对的问题。

　　文学奖不可能面面俱到

　　不要带着政治焦虑看待诺奖

　　记者：在《文学即人学》的跋中，你重点谈及了对待诺贝尔文学奖的问题。你对诺贝尔文学奖的总体态度是怎样的？

　　汪兆骞：诺奖搞了110届，除了有遗珠之憾，总体上来讲，他们所授予的这些作家和作品应该是世界上最优秀的，起码应该都属于优秀范畴，是我们人类的宝贵的精神遗产。从这一点来看，它已经确立了自己的权威性。世界上没有任何一个奖像诺贝尔奖这样，能够把人们认为最优秀的作品基本上都收纳在里面，这不容易。不要带着政治焦虑来考虑这问题。

　　记者：除了政治，地域造成的文化间的巨大差异也会有影响。你认为评委们有在努力削减此种差异吗？

　　汪兆骞：我们过去一直有一个非常错误的观点，认为西方不仅在政治上有霸权主义，在文化上也有霸权主义，就像你说的“地域”歧视。欧洲经过文艺复兴后，成为文化比较发达的地域，它是否能够比较平等地对待尚未发展或者离得比较遥远、不通透的文化类型？会有不同的看法，但并未见歧视。因为你找不出来歧视，日本算不算东方？反映中国的，或者反映东方生活的作品也有很多获奖。人类文化有很多相通的东西，但是不能把西方的文化观完全等同于东方文化观，也不可能，因为东西方文化有差异，这种差异是文化的差异，不是政治上的差异。

　　以莫言为例，他们为了读懂莫言，请了很多翻译家来翻译其作品，在法文、德文、日文等的“互文阅读”之后，他们看到了莫言作品的真相。所以诺奖的评选还是很严肃的。

　　记者：但其中还是有“语言”的问题。像你刚才说的，为了理解莫言，他们读好几种语言，但他们无法阅读汉语原文。

　　汪兆骞：对。

　　记者：常理来说，汉语是最能展现他写作能力的。

　　汪兆骞：是。对一个作家来说，母语至关重要。倘无拉美语系，哪里会有马尔克斯？汉语对诺奖评委，是一种障碍，但对莫言，汉语是他的根基。

　　记者：那你如何看待翻译造成的“流失”，这会对评委们的判断造成什么影响？

　　汪兆骞：是有很多障碍，他们也意识到这一点。他们也请了很多汉学家，马悦然的夫人就是汉学家。他妻子的汉语能力，对翻译莫言确实有帮助。另外，大江健三郎作为日本作家，他不仅能够阅读，而且和莫言关系很好，还不断到莫言家乡去访问，他会把阅读莫言的感觉，转告给马悦然他们。他们读《丰乳肥臀》，特意把马尔克斯的魔幻现实主义来对照莫言的作品，考虑得很仔细。所以在颁奖词中说，莫言把魔幻现实主义与中国的民间故事，与社会生活融合在一起（大意），评语是很慎重的。

　　记者：因为该奖的权威性，评委给出的评语几乎带有一种“盖棺定论”的性质，太多人在评论获奖者作品时引用该评语，这会不会造成遮蔽，而阻碍人们对作品理解的丰富性？

　　汪兆骞：我想，任何一个文学奖在评价一个作家时，不可能面面俱到。他们一定是抓到了莫言作品里的魔幻现实主义，用这种文学手法来展现的中国民间故事，展现中国的社会生活。在这一点上，他们抓的是准确的，当然莫言还有另外一些特点。比如说他对中华民族精神的张扬，写土匪抗战等。这个方面就没有过多涉及了。

　　解释任何一个作家，仅凭几句话是不能全面界定的。但既然是奖项，奖项总得有个标准，标准是诺贝尔去世的时候提出来的。

　　诺贝尔提出来什么呢？提出来要鼓励有理想倾向的优秀的文学作品。两个内容，你这作品在写作手法、艺术成就上应该是最高的；另外你必须展示这个民族的理想。你看看红高粱的故事理想，那样一个贫困、落后闭塞的山村，和武装到牙齿的现代军事强国日本对抗，以血肉之躯对抗，表现了一种民族的血性、强悍的生命力。我从这方面可能给莫言加分加得更多。

　　他写了很多丑陋，写丑陋是为什么？拷问故乡的土地、拷问人性之丑、拷问自己的灵魂。我们过去搞大跃进，三面红旗，大炼钢铁，结果经济走向了崩溃边缘，上千万人饿死。如果作家都不去表现，那文学到底是什么？莫言就敢于把这种政治上的失误，通过农民命运表现出来，构成他追求的真正悲悯，对人性解剖后深刻的悲悯。

　　
《丰乳肥臀》，作者：莫言，版本：浙江文艺出版社2017年1月

　　记者：在写到莫迪亚诺一章时，你在书里提及，瑞典文学院评委会中的埃斯普马克，把“记忆”视为自己重要的文学趣味。他的趣味很可能影响了莫迪亚诺的获奖。如何看待评委们文化背景、视野、趣味上的局限性？

　　汪兆骞：文学的阅读是带有私人性的。对任何作品的判断，不可能完全一致，个人的意识形态、文化背景及美学趣味不同，对文学的解析也就不同。所以诺贝尔文学奖不是没有走眼过，也有很一般的。我说的是他们基本上是对的，当然也有些错误的判断。但完全把它归结为意识形态上的判断，我不认为是准确的。

　　记者：如何看待今年诺奖空缺？

　　汪兆骞：这个空缺奖太正常了。诺奖的评委也不是圣人。我们有那么多腐败的官员，你不能说因为这个，整个中国政治全部完蛋了。意思是一样。

　　写作有失误

　　莫言独创的东西相对少了些

　　记者：我想大部分看到这本书的第一反应是，写作的工作量之大。把一百多位获奖作品悉数写一遍。

　　汪兆骞：四十多年，你想吧，而且我又是个编辑，这辈子都在读各种书，还要审稿件，不断地判断，不断地阅读，不断地筛选，就培养我一种具有把握作品本质的能力。比如我审读莫言的《丰乳肥臀》时，绝不是只读莫言的作品，我会读和他同时代中国作家们的作品，会读马尔克斯，读马尔克斯同时代的那些作家的作品。我把他的作品放在这里来比较，就会发现，莫言太多地引用了魔幻现实主义。魔幻现实主义生长在南美那块土地上的，不是生长在中华大地上。这种借鉴本身带有一种模仿，他的文学不成熟，就在这儿。莫言生长在高密这块神奇土地，这里有大量记录神鬼怪异和民间故事的笔记小说，特别是蒲松龄的《聊斋志异》，堪与拉美魔幻现实主义媲美的本土化艺术营养，莫言有点舍近求远了。他的失误也在此。

　　记者：模仿是否有损文学价值？

　　汪兆骞：当然是了。因为诺奖的评委们喜欢马尔克斯，对马尔克斯的效仿者就格外垂青。所以莫言在这方面占了便宜。老实说，莫言自己独创的东西相对少了些，但是好不容易我们有一个诺奖了，总觉得还是要爱护这个获奖者。在别的国度，获得诺奖被视为国家的荣耀和骄傲，会举国欢庆。相比之下，莫言遭到太多的否定，导致我的反感。

　　记者：从阅读到评判，如此巨大的工作，在写作此书过程中，会不会有很多困难？

　　汪兆骞：倒没有。四十年来我慢慢阅读，我这人比较认真，且有个习惯，我一般都是读完什么，有什么想法，就都记下来，记下来将来要写东西的，我这一生都在做准备。后来，我在编《当代》的同时，还兼主编一张《文学故事报》，不得不为其写一些推荐经典文学作品的小文。语文出版社选了不少，编进了中学教材。后来因为“民国清流”系列对我的压力太大了，我一定要写一本跟王瑶完全不同的新的民国文学史。这是必须先做的。我对民国文学的认知颠覆了大学教授们在课堂上讲的那一套。七卷本《民国清流》完成后，我用了一年时间完成了《文学即人学》。

　　
《文学即人学》，作者：汪兆骞，版本：现代出版社2018年11月

　　多年职业编辑

　　对自己的文学判断有信心

　　记者：在书中，你在对这114位获奖作家下评语时，是只基于自己的判断，还是会考虑各方面的因素？

　　汪兆骞：多年的职业编辑，我对自己的文学判断能力，充满自信。另外，你既然搞评论，你不能不看别人的评论吧，如果不一致的，我坚持自己的意见。获诺奖作家的作品，咱们翻译的我基本上都有。有的没有，比如高行健，他的《一个人的圣经》我就找不到，后来我朋友从台湾拿来一本。为写高行健，我从头到尾看了一遍，我不喜欢他的作品。他的作品远没有帕斯捷尔纳克的宏大命运感。

　　记者：书的标题很显眼，“文学即人学”。你认为文学和人之间是一种怎样的关系？

　　汪兆骞：文学是宣传人类最高理想，帮助世人认识人的伟大表现的，你阅读诺奖作家的作品，会发现他们来自不同的国度，有不同的政治立场和不同的文化背景，但是他们的作品，在见证人类不死的良知、在人类精神价值创造的高度上，在共同拥有光明火炬家园方面，是一致的。简言之，一切都在作关于人和人性的大文章。每个人都是自己与自己灵魂的搏斗，就是人性中真善美与假丑恶的搏斗。说来说去，都是人性的东西。欧洲的人道主义精神，提出口号就是“人道”，人道就是站在以人为核心的价值观上。现在讲人类命运和经验共同体，文学不可能不是人学。

　　理论滞后文学创作

　　鲜见高屋建瓴式的文学批评

　　记者：你如何看待当下国内批评和文学之间的这种关系？

　　汪兆骞：理论滞后于文学创作实践是不争的事实。我们鲜见高屋建瓴式真正的对文学本身的文学批评。就怕这个是不是越了政治界限，那个是不是对中央精神理解不对。

　　记者：是不是还有一些其他因素，比如人情上的关系等等。

　　汪兆骞：高度政治化的文学领域，很难有正常的文学批评。大家一通和气嘛，你好，我好嘛。所以中国现在批评界没像样的文学批评。

　　记者：较为良好的批评和文学作品之间的关系应是什么？

　　汪兆骞：简单说，就是有一说一，有二说二。在肯定它成绩的时候并指出这个作品的不足。比如我这本书，我有时候也在犹疑，我也不能不把我作为一个“社会的人”考虑进去。如果我仍然坚持所谓的独立见解，会有很多麻烦，怎么办？退而求其次。

　　记者：在书中，你对每位作家有大概五千字左右的评论和介绍。这样的篇幅写诺奖作家，会不会担心造成遗漏？ 因为每位作家都是多面向的。

　　汪兆骞：肯定会。但我一再说，这本书首先不是理论研究和学术著作。我不可能对每个作家有那么准确的定位。读者如果对这些作家感兴趣的话，就拿我这当个门票，你进到诺贝尔文学圣殿，去阅读，得出你的结论。我充当的仅仅是一个导游。

　　（编辑：王怡婷）