伊恩·麦克尤恩
采访者：罗皓菱
被访者：麦克尤恩
因参加“21大学生国际文学盛典”，70岁的英国作家伊恩·麦克尤恩携妻子首次来到中国。他是英国文坛当前最具影响力的作家之一，1948年出生于英格兰，一度投身于六十年代的反文化运动，后来对这一反理性主义的文化思潮感到厌倦，于1974年在伦敦定居下来。他擅长以细腻、犀利而又疏冷的文笔勾绘现代人内在的种种不安和恐惧，积极探讨暴力、死亡、爱欲和善恶的问题。多部作品被改编为电影，如《赎罪》《在切瑟尔海滩上》。
“21大学生国际文学盛典”发起人之一是中国著名作家阎连科，创立于2016年，不分国度、不分种族，一年一届致敬一位具有世界影响，对文学具有创造性意义的，倾心关注人类的爱、困境、理想的作家。初审评委由学界权威、顶级作家组成，终评委则是21位年轻人，他们身兼两个身份——在校大学生和青年作家。颁奖仪式前，伊恩·麦克尤恩和中国人民大学创造性写作研究生班的同学们进行了深入的交流。
曾想把《赎罪》的故事背景放在三百年以后
记者：您的第一部短篇小说集《最初的爱情,最后的仪式》有一种非常丰富而迷人的青少年经验，这一部分经验和中国作家的写作是不大相同的，您当时是在一种什么样的状态下，如何完成了这一部短篇小说集?
伊恩·麦克尤恩：我那些小说是1970年代左右写的，当时我在21和26岁之间。很多人问我为什么这些故事都比较黑暗，有一些奇怪，甚至有一些暴力倾向。这个问题虽然我被问过很多次，但非常难回答。在我的青少年时代，我非常害羞，而且我是一个非常好的学生，我念书非常努力。我很爱看书，你们都知道喜欢念书的人一般都不会给人引起太多麻烦。但是后来我开始发现我是可以变成一个作家的时候，我就得到了一个空间，那是一个很有想象力的空间，我想象可能可以开始不那么乖了。后来把这几个短篇编成一本书出版的时候，很多评论家被我吓了一跳。
麦克尤恩小说《最初的爱情，最后的仪式》
我昨天知道有一个中国评论家说，他刚看到这些小说的时候，估计我是一个非常邪恶的人，他希望永远都不要看见我。我很希望跟他见面。我非常喜欢写一些作品，那些作品里的叙述声音是有一点奇怪的，甚至有一点疯狂的。我非常喜欢用一些边缘人物的声音，一些局外人的身份，可能有一点扭曲的声音，而这些声音都是在一般传统的英语小说之外的。我开始写作的时候，很多英语小说的主题都是跟中产阶层的婚姻有关，他们结婚，离婚，我想写一些跟他们不一样的东西，当时有一些人指责我，说我写的目的就是为了要吓人，当然我当时是不承认的，现在我再想起来，我可能要说，我当时的确是写东西去吓人的。
记者：能以《赎罪》为例谈谈你在写一部作品的时候都会做什么准备工作吗？
伊恩·麦克尤恩：我没有特定的方法，很多时候可能是我听到某一些人说的一些话，有时候是一个错误，我本来想往一个方向写，但是后来写着写着我就发现不对劲，然后我就改变方向。
电影《赎罪》剧照
我写《赎罪》的时候，开始想把这个小说定在未来300年之后，在那个时候一些特权阶级，他们就像18世纪的有钱人一样，住在很大很豪华的房子里，这些人因为他们是特权阶级，他们反而是背弃科技的，只有一些很穷的人，工人，他们才会用科技手段，会上网。主角罗比我本来想把他造成一个什么角色呢？因为他是工人阶级，所以他是使用科技的，他的脑袋里边已经植入一个可以上网的小东西，他的雇主不会用科技，他们做什么呢？他们可能每天在谈一些比较古典的东西，对他们来说，利用科技是一个非常低下非常没面子的事情。但是很快我就发现这个写不下去，写出来可能是个很糟的小说，所以我就改变方向。
《赎罪》剧照
我早些时候写过一些笔记，其中有一个我当时想过的角色，这个角色可能在他生命里边犯了一个很小的错误，然后他一辈子都在为这个错误付出代价，希望别人去原谅他。
从这个写作经验中我发现一个道理，就是很多时候最重要的就是你开始去写，写的时候你发现，犯错误也是很重要的，可能就是因为你犯了某一些错误，你会找到一些路径，从这个错误里边你才可以发现自己想写和需要写的是什么。我发现其实无论你在开始写的时候是一个怎样的状态，你要坐下来，拿起笔跟纸写，或者开始在电脑上打字，突然在你的脑袋里会有一个声音告诉你，你应该写什么，然后你会发现你错了，然后你再开始，如果你已经写了两年才发现，那你就很惨了。
电影《赎罪》剧照
我还想谈谈什么都不写的状态。刚写完一个小说，开始下一个小说中间有一个非常重要的状态，就是你把自己放在一个不断接收不同东西的状态里，不要逼着自己，因为我刚写完了，我必须立即开始另外一个。要允许自己犹豫，犹豫有一种非常有创造力的价值。一个作家在那种阶段里，要把自己变成一个人肉海绵，这个海绵就是你把自己变得非常开放，你让东西在你脑子里发生。这跟你每天就躺在床上什么都不想、什么都不做是不一样的，这是一种主动的等待。
电影《赎罪》剧照
我能听出作家谈论自己的作品时 是不是在撒谎
记者：您的小说题材特别多元，您是如何在这些题材之间做到自由的切换的，在选择一个故事的时候，您的切入点又是怎么找到的？
伊恩·麦克尤恩：问一个作家为什么写这个故事不写另外一个故事，其实是很难回答的。我们经常需要去解释我们的创作，这就好像我要为我自己的小说再创作一个解释它的短篇小说一样。我有时候听到别的作家谈论自己的作品，就知道他们在撒谎。因为我知道，如果你在他写作之前、写的中间问他为什么写这个，他们是回答不出他现在要什么东西的，我自己也一样。
麦克尤恩小说《在切瑟尔海滩上》
记者：故事有时候会让您的小说显得简单，有时候会丰富它。您是怎样尽量让您的故事丰富了您的小说，使它充满了张力和意义？
伊恩·麦克尤恩：你这个问题很有趣，有时候我开始写一个小说的时候，已经知道整个故事是怎么样的，但是有些时候我写的目的就是要发现那个故事会怎么样发展。如果是一个比较短的，或者中篇或者比较短的长篇小说，你可能需要整个结构已经在脑子里，然后你就去把一些细节填补下去。如果是比较长的小说的时候你可能就要慢慢地发现，在你面前这个故事发展到某一个地方有什么机会，它在你眼前是怎么样去发生一些情节。
写小说最大的乐趣就是惊喜，很多时候你会突然发现，原来你写的一个角色，它会引申另外一个角色的产生。小说有两个主要的元素，我们都知道，就是情节跟角色，情节会派生角色，但是也可以反过来，你发现你的角色，它会影响你怎么样发展情节，两者就好像一根绳子，扭来扭去，扭到一块。
电影《在切瑟尔海滩上》
记者：在您的生活当中，有哪些您个人认为是有益于您的创作的习惯。
伊恩·麦克尤恩：我尽量把我写的小说跟我自己的生活留下最大的距离。不过小说到底是一个非常个人的形式，很难不把你自己投射到你的作品里面。
读我认识的一些人写的小说，我就好像听到我们朋友的声音。我们很难跟一个自己认识的人说：“我不是针对你，但是你的这个作品真的是一个垃圾。”为什么很难说出这句话？因为它的小说肯定有他自己很个人的东西。所以，我有时候回看我自己的一些小说作品，我发现有很多小东西是从我的生活里边以隐喻的方式隐藏在我的小说里的。
当你写完一本书后，它自己就会航行
记者：文学评论家的合法性在哪里？当他写下了一些作家自己从来没有想过的东西，例如巴赫金和陀斯妥耶夫斯基。我还想问的是，这样的情况是否存在：由于作家本身有一种超级的敏感性，就像一个巫师能够直接跟大自然接触一样，他常常会不会写下一些他其实自己并不能够完全理解但是却能够被评论家解释的东西？
伊恩·麦克尤恩：当你写完一本书，它自己就会航行，它会自己走进海洋里，海洋就是别人的理解，别人的理解作家本身是无法控制的。有时候我们看见一些评论，把作家自己都不知道的东西、但是最终也非常重要的东西写下来。但是也有一些评论，它只是为写而写，可能他有一个目的，就是让那个评论家发展他的实验，所以我们发现有一些很丰富的评论，写到作品的核心，但是也有一些评论就好像你去运动室踩自行车，你踩来踩去但去不了任何地方。
电影《在切瑟尔海滩上》
有时候我会收到一些评论家寄给我的一些书，那些书是研究我的作品的，我看那些书有时候会很惊讶，他们用一些我从来没有想过的方法去讨论，或者形容我的作品，我就会安安静静地去学习，然后把它们吸收进来，当下次有读者问我为什么要这样写这个作品、我这个作品的意义是什么？它就会非常有用。
记者：我的问题是关于写作者在写作的时候如何面对自我。因为我们每个人，或者大多数人，都会基于自己既有的文化环境或者价值取向，会形成一种很特定的道德观念，因为这种道德观念产生一种很强大的道德行为自律。在写作中可能就要面临很大问题，对一些容易涉及到道德或者宗教的题材或者情节，会回避。您在您的作品里边有很多很吓人的东西，感觉您的写作中没有这种心灵障碍的困扰，您是怎么样面对和处理这个问题的？
麦克尤恩小说《阿姆斯特丹》
伊恩·麦克尤恩：我想你刚才说的很有趣的，就是应该探讨的那种张力，你刚才说的形容的其实我觉得是一个小说很好的题材。我觉得我们最不应该的就是避免这种张力。自我这个东西在很多世纪以来，很多文化的文学里是怎么样去建构？是怎么样去发展出来的呢？在西方的文学传统里，这个自我得以非常伸展，得以非常大量地表征出来，是一个比较后期的发展。
在希腊或者拉丁的古典传统里，文学里有很多战士，有英雄，有神或者是半神。但是这个“自我”好像到了十六世纪的文学才出现，然后到了莎士比亚，尤其是他的《哈姆雷特》当然是大大的发展。
你刚才讲的就是一个个人对错的一种执念，和他的环境以及道德价值之间的挣扎，对我来说这是现代小说非常中心的一个主题。过去200年来，有很多作家为了去表达这个主题，牺牲了自己的自由，有些牺牲了自己的生命，去表达可能是权威或者是政府不允许他们表达的主题，因此小说和诗歌也是对我们人类有关自由的渴望最准确、最有力量的一种表达。
记者：您会任由小说情节和人物自己去发声吗？
伊恩·麦克尤恩：我老是感觉在写作中有一个矛盾，或者有一种张力。我当然非常重视小说里的惊喜，希望我的人物他们会发展自己的命运，发展自己的生命。我非常重视保留一些空间，让人物自己发展，让情节自己发展。但是我对我的句子非常坚持，我有完全的控制。我会写完句子之后不断回头诘问我自己，这个句子有没有别的写法？是不是一定要这样写？在句子方面我是非常坚持我自己的控制的，我知道对句子的控制和角色的自由两方面不一定很容易调和。
麦克尤恩小说《坚果壳》
过去两年，英国人上了漫长的一课
记者：您对于现在的英国脱欧以及现在的英国持什么看法？
伊恩·麦克尤恩：我们大家都知道，英国现在面临脱欧的问题。我们的国家有一半的人很怀旧，他们想象英国是像很久以前一样，自己独自站立在世界上的一个国家，跟别的国家不需要任何关系。但是另外一半的人，我们长大的时候都想象，如果我们的国家外向一点的话，我们会更好更强。所以，我们现在有一半的人是在梦想，另外一半人是怀念，这对我们来说是一个非常悲哀的时刻，因为我们国家从来没有这么分裂过。无论以后是怎么样，弥合这个裂痕是非常困难的。
我应该怎么样去形容想离开欧洲的人？怎么样形容想留在欧洲的人呢？一个简单的观察是：年纪比较大的人想脱欧，年纪比较轻的人想留在欧洲；没有受到太多教育的人想离开欧洲，受到比较多教育的人想留在欧洲；比较穷的人想离开欧洲，活得舒服一点的人想留在欧洲。
过去两年我们上了漫长的一课：我们不断问自己一个问题：我们是谁？我们到底是一个怎么样的国家？什么样的人民？但没有一个这样的问题是我们能够解答的，因此把我们引到公投这一步，让我们将要离开欧洲的那个政党，他们自己本身也非常分裂，在他们党内也有很多不同的声音。上星期我在欧洲参加了一个游行示威，是一些希望留在欧洲的人举办的一个示威，我也参加了。对我来说，那天我看到我的国家，我的同胞最好的一面。那是个非常和平，非常理性的游行，有75万进行了和平游行。但是我看到一个非常多人看的报纸竟然说，我们75万人是一些乌合之众，充满仇恨，我觉得对我来说这是非常大的问题。
麦克尤恩小说《甜牙》
总之对我们来说，英国现在是个充满问题的国家。但是，当充满问题的时候，对小说家而言，也是很大的机会。别人问我应该怎样去写一个小说，去表现现在这个情况呢？这是个很大的问题，很复杂的情况，需要思考更长的时间才可以用小说去表达。但是整体来说，我们现在处在一个非常复杂的环境，有很多愤怒，有很多人很伤心。
失去了对世界的好奇，就等于灵魂死亡
记者：很多作家在年轻时写作更多的是凭借经验或天赋，随着年龄和智慧的增长对社会的好奇心会减弱，您是如何保持一种比较旺盛的创作欲望和灵感的？
伊恩·麦克尤恩：好奇心是重要的一个因素，它让人，他自己的脑子、他的心灵保持年轻。如果失去对世界的好奇心其实就是灵魂的一种死亡。对于一个将近70岁的作家来说，我需要面对这样的危险。我是这样想的，如果有一天，我对世界的好奇心减退，就应该是退休的时候了。
我刚写完的小说就是有关人工智能的，对我来说，我很有兴趣去思考到底机器有没有它自己的意识。这个当然是很古老的哲学问题，但是这个古老的哲学问题在我们的时代已经变成一个真实的问题，是一个跟伦理、跟科技有关的问题，对小说家来说这个可能是一个很大的挑战。
另外我是一个报纸的瘾君子，好像是吸毒一样，我是不能一天不看报纸的。我对科学的兴趣也一直保留，不管生命科学还是物理学方面的东西。我觉得我们人类刚经过了一个物理学的黄金时代，不光是生命科学或者是物理方面我们都有很大的进步，这些都是我一直很有兴趣的东西。
（编辑：王怡婷）
