采访者：陈嫣婧
被访者：李敬泽
《会饮记》这书名很难不让人联想到柏拉图《理想国》中的名篇《会饮篇》，据说哲人们正是在这场饮宴中得出了“同性之爱乃爱之最高境界”这一惊世骇俗的结论。千年已逝，当“会饮”二字带着它极简明，又极富画面感的表达再一次挑逗起我们的想象力时，古希腊哲人们恣肆而跳脱的思想倏忽间变成了李敬泽笔下那些如活泉般不住涌来的文字。也许它们之间并没有什么直接的联系，但在人性与文心共通的幽暗国度里，历史和当下似乎并没有太明确的界限，优雅的思想同轻盈的语言之间，也许只隔着一杯酒的距离吧。
《会饮记》是一本很难被称呼的书。随笔？小说？笔记？游记？作者好像是故意要让人怨恨起做单项选择题。李敬泽喜欢称自己的作品为“文章”，甚至有时就直接叫它“东西”。在采访中，他不时自问着：“我写的这东西，到底是个啥？”然后笑笑，小半的无奈，大半的自得。他强调直线的叙事思维对写作的戕害，他质疑现代的文体建构对文章的限制，他迷恋福柯的知识考古学，珍爱唐宋明清的笔记；总之，他不热衷所有循规蹈矩带着套路的文章。看得出，对于“文章”，他真的非常自信从容。从《青鸟故事集》到《会饮记》，我们一边深切地领略着他的博闻强记，一边却总也摸不透他究竟是如何用那一枝妙笔将那些生涩的文言文和翻译腔变成他自己圆润而灵动的语言。“信手拈来”这个词似乎太过四两拨千斤，李敬泽更愿意分享的，是他看待这个世界的方式，他的目光所及和心思所到之处，是如何看似散漫却又不约而同地显现了现代生活的某些本相。速记员也好，邮局也罢，那不过是一个个符号，一个个点，而从点到线，再从线到面的工作，需要作家来完成。
然而，抖落在《会饮记》中的才华又不是那种刺人眼目的强光，而是轻盈、从容，甚至带着些慵懒，让人舒服，却又考验人的耐性。对当下读者的阅读习惯，李敬泽有着清醒得近似残酷的认识。他认为：现代的知识体系不但建构作者，同时也建构读者，影响着读者的无意识，让他们在不知不觉间便懂得了如何去拒绝那些新颖而自由的文字。文学中的朦胧之美，暧昧之味，被那种明确的期待或目的拆解得丧失了应有的生命力。所以，他在文章里保留了一些紧张感和跳跃性，让语言在一呼一吸之间多出些许可能的流向，也留下了必要的空白。这些可能性和自由度，在他看来就是文学的要义所在。
虽然李敬泽说当批评家并不就是自己明确的追求，但他作为批评家的锐利和敏感，却也同样造就了他作为作家的自省。比如他指出文体固化的问题，但同时承认文体意识仍然是需要的。他追求写作的自由和潇洒，但仍然认为那一根指向文本内在逻辑的“弦”是必须绷紧的。他自嘲总是要拖到最后一刻才交稿，却仍然写得兢兢业业，笔耕不辍。并没有太过明确的写作抱负的李敬泽，总是谦逊地笑称自己是个后知后觉的“新锐作家”，但谁都知道，身兼中国作家协会副主席、书记处书记、前《人民文学》杂志主编、批评家、作家等多重身份，他实在早已是写作阵营里的“老同志”了。如何在这“新”与“老”之间平衡而灵活地游走，保持着写作应有的激情，《会饮记》是一份令人满意，并会给人带来更多期待的答卷。
记者：读您的作品无论是之前的《青鸟故事集》还是这次的新书《会饮记》，都给人一种特别收放自如的感觉，虽然看似天马行空，随意播撒，内在逻辑却十分严密，散而丝毫不乱，让人回味无穷。在写作的过程中，您如何把握这种“收”与“放”之间的分寸感？
李敬泽：在写作的过程中心里还是要有那么一根弦，这根弦可能绕来绕去，但肯定要在，不能写着写着就写丢了。从另一方面说，要是什么都紧跟着这根弦走也挺没意思的，你忍不住会离题、走神。我最近因为评奖，集中看了一堆当下的小说，发现现在的小说有问题啊。大部分的小说家就是一根线，而且是一根直线，从头起一直平着推到尾。好的小说不应该这样。好的小说是有那么一根隐蔽的线，但在推进的过程中应该像逛园子一样，这儿停一会儿然后拐到那儿去看看，它是一个大花园，不是一条大路。但现在很多文章、小说都写成了一条直路，很多小说不能停留。你看《红楼梦》，那是能停留的，有些章节并不是为了推动叙事，比如“寿怡红群芳开夜宴”，就是写过生日的热闹，活色生香，因为停住了所以才好。要是以那么多当下小说的写法，很多作家写十二回就能把《红楼梦》给写完了。当然我知道我这样的文章是不讨好的，现在我们的文章，包括公号文章，恐怕主要得清晰、明了，一条线直推下去可能比较讨好，但没有办法，我就是喜欢这样写，流连。
记者：有人觉得，文化散文的容量越大，可能就需要作者有更丰富的知识储备。但知识储备多了，又可能会给人一种“掉书袋”的嫌疑。请问您是如何规避这种掉书袋的感觉，以保持文字一贯的轻盈与洒脱？
李敬泽：我从来没有想过要炫耀我的知识，因为在这个时代，知识真不是什么稀奇的东西。随便上网搜去，什么都能搜出来，真不像过去，说这个人是大学问家，主要是记忆力好，什么都张嘴就来。现在我们做不到张嘴就来，但是我们抬手就来，一搜就出来了。可话说回来，不管是写论文还是做文章，知识之多少本身并不是一个尺度，不是说知识越多就越好。我们甚至都不愿意把那叫知识，我们把它叫作信息。
我们有海量的信息在那里放着，而人真正要做的是对这些信息进行处理，在它们之间建立联系，拿这些材料重新搭建一幢房子。那些碎片化的信息只不过是砖瓦而已。这种建立联系的功夫和能力才是我们需要具备的。这就是文章形式的重要性，只有形式中，才能让不同的材料各就各位，最终形成一个整体的建筑物。所以真正让我兴奋的从来不是我懂得多少，而是我忽然发现，在这样一个碎片和另外一个碎片之间有关系，能够建立起你平时根本想不到的联系。
《会饮记》的最后一篇是关于邮局的，写一个西贡的邮局、一个阿尔及利亚的邮局和一个北京东郊民巷的邮局。我亲身去过，也到网上搜了这些邮局的来历，渐渐地我发现看似毫不相干的它们其实是有关系的，都是法国在殖民时期所盖的邮局，现在我们认为邮局是个日常的地方，但是19世纪末20世纪初，在法国的殖民事业达到鼎盛的那个时期，邮局几乎就和教堂一样是一个中心性的象征。他们占领了这块地方，先盖一个总督府，然后就盖教堂，教堂旁边就要盖一个邮局。
再查下去，我发现西贡这个邮局是谁设计的？埃菲尔，就是设计埃菲尔铁塔的那个埃菲尔。他设计了埃菲尔铁塔，设计了自由女神像，还设计了这样一个邮局，可以说那个时代的一些本质性的东西就这样在他手里获得了形象，工业、理性、科学，帝国想象，以及殖民地的现代性等等由此被建构起来。然后再看东郊民巷的邮局就知道为什么越南、阿尔及利亚是殖民地，而我国当时是半殖民地，因为那个邮局盖得很不起眼，现在还在，就是一层小平房，后来被咱们改成了川菜馆。由此我们就可以看出法国殖民进程在中国面临的限度，这是很有意思的。
《会饮记》，李敬泽著，十月文艺出版社
记者：从您对自己作品的介绍中，不难发现您似乎受到了一些结构主义的影响，有一种网罗式的的思维方式。
李敬泽：对，这算是我的基本家底，我在90年代早期的时候比较系统，也很入迷地读过福柯。那时候内地基本没有福柯的书，买的都是港台版，从方法、眼光来说，确实深受福柯的影响。
记者： 但您的文本又并不会给人感觉是刻意接受了某个派别或某一种思维的系统训练。比如有人就认为，您的写作方式像极了中国古典时期的某些作品，比如《世说新语》，或各类笔记回忆录等，您也曾经在创作谈中提到过自己深受古典文学的影响，相对西方的文学和思想，您是否会觉得自己更能接受中国古典文学的思维和叙述方式？
李敬泽：这主要是思维习惯的问题。我个人的习惯是比较发散的，东一榔头西一棒子的。就文章而言我最向往的，还是像庄子那样，有汪洋恣肆的气概或者气象。先秦的文章真是汪洋恣肆，相对而言唐宋八大家的小逻辑就太小巧了，起承转合，偶尔看看还觉得挺厉害，但要是整本的看，就会发现他们的逻辑太清楚太单调了，缺乏先秦两汉的那种汪洋恣肆，像司马迁写《史记》，神采飞扬，忽然会在某处就开始走神，这其实特别好。虽然做不到，但我希望我的文章能够是那样的。
至于资源，就我而言，貌似古典底子很扎实，其实也不是那样。我涉猎较多的也就是先秦散文，《史记》、《汉书》是从头到尾看过的，《左传》看了四、五遍。一共是四册，中华书局出版的，因为经常带着出差坐飞机，不小心会丢一本，只好补齐，前后大概买了三四套。另外就是笔记读得多。90年代因为无所事事，把唐宋、明清的笔记能找到的都读了。笔记真是有意思的，它在中国传统文化中属于很独特的那一脉。它的书写精神并不是系统的，逻辑严密的，它强调的是时间的趣味，关注的是宏大之物中的有趣细节。笔记我特别喜欢，它也影响了我，让我在写作中总有那么一点搜奇的“八卦”精神。
记者：有学者认为，中国古典文学有一个特点，就是文体上的含糊，有时看着像叙事类文体，像小说，有时又像笔记，或议论文。我发现在您的文字中，似乎也有这种模糊文体的倾向。请问这是您有意而为之的吗？
李敬泽：我喜欢用文章这样的词，而不是小说、散文什么的，搞得跟文学医院似的，这是五官科、这是儿科。我们确实有一套文学的现代建构，小说是其中的得益者，几乎拥有了独尊地位。但这套建构对散文的不利影响却是巨大的，文章原来是无远弗届的，被现代一建构，变成了一个小东西。
好像从开始写作起就老有人来问，这是啥呀？我写的评论也有人说你这个就像是散文、随笔。反正就是写啥不像啥，这是我一直面临的问题。《会饮记》出来，依然是这个问题，它到底是个啥？我一开始可能是出于本能，后来就是有意的了，反正就偏让你们难以下判断。话讲回来，本来不就应该是这样吗？回到先秦，回到庄子，你能说庄子是个写散文的吗？这太别扭了吧？那你说他是个哲学家？他那写的是哲学著作吗？现在我也为这事苦恼，就像《青鸟故事集》，经常有人对我说：你那个我看了，我认为那就是小说。我心想，好吧好吧，这说明散文我又没写好，写得像小说了。
记者：我看《会饮记》也是这样，没有办法完全逃避这个问题，这似乎是一个让人很无奈的现状。
李敬泽：读者老问这个问题，这正说明了我们建构的不仅是文体，我们也建构读者。我把读者建构好了，说这是小说，读者读了就很放心，就好比说我知道自己现在吃的是西梅或苹果，就很放心，如果现在遇上了一种不知门类的水果，那很可能就不敢吃，至少吃了心里不踏实。包括感受方式，也都是被建构好的。所以其实是蛮吃亏的，但是也无所谓。
记者：这种虽然吃亏，但也无所谓的态度是否就是推动您激发创作动力的一个基本心态呢？
李敬泽：写东西肯定自己要爽。我写东西都很快，我也不是那种专业作家一个东西可以写很长时间，基本上万字以内的东西，头一天写，先拉出一个大架子，也不推敲字句；第二天上班，晚上再细改一遍，这样基本就算完了。像《会饮记》，当时是给《十月》发的专栏，文章发完了他们还要发微信版，微信版的时候我再重新推敲一遍，就算这样了。
记者：从您的作品中可以看到您拥有非常巨大的阅读量，典故信手拈来，且粘合得天衣无缝。您觉得从阅读到写作，需要在心理和技术上做好哪些转换的准备？
李敬泽：除了写评论，我自己的文章很少是因为读了哪本书而写，书是墙上的一根钉子，我不想为钉子写文章，直到我有了东西想挂上去，这才开始写。
记者：也就是说，您个人的问题意识其实高于您阅读的对象，而与阅读的内容保持适当的距离，反过来又能激发您的问题意识。
李敬泽：是的。
《会饮记》在上海思南公馆的读书沙龙现场。郑筱诗摄
记者：众所周知您之前写过大量的文学评论，并成为年轻作家心目中当仁不让的精神导师。有些评论家认为，看过越多优秀乃至伟大作品，就会越容易对自己的写作失去信心，那种“高山仰止”的压力是比较难以克服的。您在创作中，有感受到过这种压力吗？又是如何克服的？
李敬泽：这种压力在任何一个作家身上都有，看别人的就觉得自己特别渺小。所以我特别不爱逛书店，现在太好了，能上网买书，目标明确，目不斜视。以前我每次逛书店都会备受碾压，你只要到书店一看就觉得这个世界上的好书都被写完了，聪明的话都被说完了，问题都被思考完了。于是每次逛完书店回家都得疗伤，洗洗睡吧，你根本没必要写，这世界还缺你这一本吗？根本不缺。这种压力肯定是在的，每个写作者都必须面对，弱一点的写作者就可能真的在这种压力中找不到自己的方式和语言了。
记者：说到语言问题，我发现读您的作品，会感受到很强烈的语言的魅力，结构等倒反而成了其次。您是否特别讲求对语言的锤炼？
李敬泽：怎么表达，或者说推敲语言，在我确实是很强大的习惯，我很难容忍很粗糙的语言，就像每天早晨起来不收拾就出门那样，我是不大能接受的。我这个习惯到了哪怕是没有办法要写应酬文章，我也得给它绣出朵花儿来，有时写完了暗自得意，我这个应酬文章，比我应酬的那个对象还要好嘛。我觉得语言这个东西真的就跟一个人似的，你永远要提着精神，永远要有严明的标准。因为工作的原因，我也经常要写公文，我手底下的年轻人也会抱怨，觉得自己满腹才华竟还要写公文很委屈。我说：你一个公文都写不好，放任自己前言不搭后语，你以为你那“伟大的文章”就能写得好？古代文人很多是为官做事的，比如韩愈、苏轼，他们对文字的自我训练和要求，使得他哪怕是写个判词、写个奏章，永远能保持同样的水平，跌不到哪里去。
当然我自己也知道，我的文字有的时候过于讲究，讲究过了，显得过于琳琅。比如《会饮记》里的《夜奔》，我是明确地当小说写的，微信上发出来大家都客气鼓励，但也有一个朋友，在我朋友圈底下说了一句：如果把四字成语都删掉就好了。后来我想了想，觉得他说得真对。这就又要谈到文体问题了，有时候还真需要有一个文体上的自觉，你写一个散文，大量的四字成语用得好还行，但是小说最好不要用那么多四字成语，小说最好还是语言高度准确，说什么就是什么，是直给的。这对我是一个很好的提醒，在有些情况下是需要确定文体意识的，并且对自己要有相应的语言要求，比如小说的第一要务不在于文字漂亮，而在于准确，对小说家来讲，被夸语言漂亮不一定是好事。有时我们看一些外国文学作品，会误以为语言很好，其实那多半是翻译家的功劳。我们看不懂原文，比如陀思妥耶夫斯基的语言大概就很差，还有人告诉我说托尔斯泰的语言也不怎么样。
记者：您曾坦言自己是一个“自我认识得很慢的新锐作家”，您觉得您的写作是在什么时候，又是在一个什么样的状态下成为一件水到渠成的事？
李敬泽：去年我算了一下自己大概写了十多万字。关键倒不在于字数，之所以说自己是新锐作家，是因为现在忽然有写的欲望了。人家都是少年就开始写，我20多岁时几乎没怎么写，直到30多岁才想起写了，后来当评论家，也基本上是被人推着说你写一个啥写一个啥，都是约稿逼出来的。没有太强烈的自己想要去写个什么的感觉。现在忽然就觉得想写了，好吧，那从现在开始就当一个新锐作家吧！
记者：您还曾说过一开始写作只是有一搭没一搭的，后来“写着写着，别人说写得好，这一弄二弄，写的越来越多了。”这段表述给人的感觉是您似乎更看重具体的、动态化的写作生成过程，而非有目的性有步骤的或有明确计划的写作。您觉得这两种写作存在什么具体的差别？
李敬泽：我觉得不矛盾，我特别喜欢“生成”这个词，开始提笔时常常并不是成竹在胸的，但是我特别享受这种滑翔、飞行的过程。所以第一遍的时候特别爽，经常夸自己，怎么从这儿就到了那儿了，怎么飞的？就是这样一个生成的过程，并不是照着一张现成图纸一五一十搭起来的，我喜欢这样一个过程。当然被动性也是有的，就像《会饮记》里的许多篇目也都是靠着给人家写专栏的契机我才能动笔，所以还是得有个压力逼着我写。《会饮记》几乎每一篇都是在付梓前最后的那一刻完成的，如果没有这种紧迫感，估计整本书都不会有。
（编辑：王怡婷）
