哈尼夫·库雷西
采访者：沈河西
被访者：哈尼夫·库雷西
今年6月，上海文艺出版社推出了英国作家哈尼夫·库雷西的作品系列，除了之前出版过的《亲密》《整日午夜》《爱在蓝色时代》《黑色唱片》《有话对你说》之外，短篇小说和随笔集《爱与恨的边缘》是首次出版，最新长篇“The Nothing”的中文版也将由上海文艺出版社推出。
不少读者初次接触哈尼夫·库雷西，可能是那部根据其小说改编并获得2001年柏林电影节金熊奖的同名电影《亲密》。而他另一本为人熟知的作品是带有自传色彩的《郊区佛陀》。
哈尼夫·库雷西1954年出生于英国肯特郡，其父亲来自一个富有的印度家族；1947年印巴分治时期，举家迁往巴基斯坦，后以巴基斯坦移民身份进入英国。库雷西多才多艺，作品涉及舞台剧本、小说、随笔、广播剧及电视电影剧本等，亦为电影导演，还曾担任过第62届戛纳国际电影节主竞赛单元的评委。库雷西曾获颁惠特布莱德文学奖、法兰西文学艺术骑士勋章、笔会/品特奖、大英帝国司令勋章等奖项，被《泰晤士报》评为战后英国最伟大五十位作家之一。
库雷西早期作品中的幽默反讽享誉世界，近作对情欲与两性冲突的探讨充满了动人的深情。他也是少有的对老年人的性与爱极为关注的作家之一。同时，作为一位具有移民背景的作家，他除了在小说里涉及移民问题之外，还也经常在《卫报》等媒体上发表自己对于当下欧洲移民危机的看法。
借着这套新推出的库雷西作品系列的契机，澎湃新闻对他进行了专访，访问主要关于《爱与恨的边缘》及其过往作品。
卡夫卡是生活里的弱者，但他用虚构征服一切
记者：让我们从《爱与恨的边缘》的第一篇《423号航班》开始。这篇短篇小说给我留下最深刻的印象是，飞机并未降落，而是飞向了一个远离地球的未知领域。你想通过此传递什么样的信息？这其中是否暗示着相比向这个灰暗的世界妥协，我们更应该从中逃离？
库雷西：在一架飞机里，同时有很多人，他们不知道生死，也无法改变命运、无处可逃、无法掌控，这是一个很有意思的故事。但大环境中很多东西是可以改变的，比如政治环境，社会危机，社会团体的发展和富裕阶层的崛起。我也是在9·11事件后想到去写这个故事。飞机可以成为一种攻击性武器，会带给人畏惧。
基于上述这些变化，我想写一些关于人与人之间距离的东西。《爱与恨的边缘》是一本严肃的、包含了短篇小说和随笔的集子，是对时代的思考，能给婚姻关系带来一些启示，人的分离也是我感兴趣的话题。我希望将这些主题融合在一本书中。随笔的主题是非常自由的，可以写政治，写性，写体育，写任何你想读的东西。当然，读随笔的读者比电影观众和小说读者要少，但也带给我写一些随笔的机会。随着年龄的增长，也许需要用更直接的方式来表达。
记者：《423号航班》的结尾仿佛与《赛跑的人》的结尾对应。在《赛跑的人》中，老人并没有去到终点，而是去了一个未知的地方。小说是否暗示着我们应该打破生活的枷锁？你是想通过这篇小说传递乐观的信息吗？
库雷西：《赛跑的人》是一个乐观的故事。男人和女人并不是在真的赛跑。当然，不存在胜利者，因为他们很明智地跑向了不同的路，但都奔向了自由。当然，他们的关系在结尾更缓和了，仇恨也被冲淡了。《423号航班》中我留了一个悬念，不像《赛跑的人》一样明朗。
我认为不管是随笔还是小说的结尾，都不要给它定性，读者可以自行感悟。作家带给你的是无穷无尽的想象空间，这就是文学的迷人之处。我在读别人的故事的时候，解读作品是一个迷人的过程，可以按照自己的思路去想象故事的发展。作品中各种隐喻此起彼伏，永不枯竭。
记者：你对卡夫卡《变形记》有过很精彩的解读，不同于将卡夫卡视为弱小和无助的象征，你对弱小的阐释截然相反。这样的思想不禁让人联想到福柯和另外一些研究无力、脆弱力量的当代思想家，对此能更详细地说明吗？
库雷西：你的解读我很认同。《变形记》中，人性上的缺陷致使儿子变成了虫子，生活在父权和有话语权的人的阴影之下，不停地抱怨。如果你去了解卡夫卡小说和日记中的人物，很大一部分都是以受害者的形象出现的，个人经历会影响一个作者的创作和文风。这折射出卡夫卡本人的影子，他个人的生活经历被代入了作品中，预示了主人公一生的命运。卡夫卡在现实生活中是个弱者，没有话语权，一事无成。但在他的小说中，虚构的能力使他掌控一切，也能创造出更多东西，让我们去领会整个故事。在这个时候，艺术便成为连接虚构和现实的桥梁。各式各样的个人经历赋予了虚构的故事信服力，让作者在能力范围内征服读者。
记者：《亲密》是你在中国知名度最高的作品，部分原因是它的电影版获得了大奖。你如何评价电影《亲密》？为什么《亲密》是由法国导演来改编，而非英国导演？之后你还有将作品影视化的计划吗？
库雷西：我很遗憾，导演帕特里斯·夏侯几年前去世了。他想以我的故事为蓝本，来找我谈了他的想法。他一直在寻求和英国制作团队的合作。在这个过程中，我们成为了很好的朋友。在编剧的过程中，对原著的改动还是比较大的，其中还用到了我的短篇小说《整日午夜》中的部分情节。这部电影在西方引发了一定程度的轰动，它讲述了与爱人的分道扬镳，让人心有触动。我很希望把我的小说改编成电影剧本，比如说我最新的小说“The Nothing”，它也很适合搬上大荧幕。如果有中国导演有兴趣改编这部作品，我非常乐意合作。我会去看Netflix的网剧，以及多个电视台。我正在计划做一个长篇的电视节目，还打算培养我儿子去写电视剧本。
创意写作班99.9%的学生都没写作天赋
记者：在写作生涯的初期，你曾写过一些情色故事。这段经历对你之后的写作有什么影响？你认为情色作为手段和作为目的，其中的差异在哪里？
库雷西：1970年代的伦敦，那时候朋克文化盛行。我的一些朋友甚至还参与过毒品交易、嫖娼，做过你能想象到的一些粗俗行为。而我在这段混乱又短暂的时光所作出的贡献，就是在杂志上写了一些带有情色色彩的故事。我必须说，情色写作不是一种很激动人心的写作形式。但是，我很有兴趣通过人物来描写性爱。我写这些并非是为了回应这其中的性爱动作和体位，而是关于两个年轻的人之间的联系。更重要的是，反映了他们彼此如何享受的关系，尤其是在两性关系上的契合。
性描写并不是描写赤裸裸的性爱动作、姿势，而是两个人在精神层面的活动。对于我而言，情色更多涉及的是有关心理上的涟漪，而不仅仅是交媾。现在世界上的人对将性单单理解为色情，这种观念依旧很泛滥。但这是无聊的说法和形式，这使我感到空洞和虚无，因此我并非认同这种说法。
记者：作为一个创意写作教授，你曾说你的学生中99.9%都没写作天赋。那么，在剩下的0.1%中，你能发现什么样的天赋？对即将踏上作家之途的年轻人，能分享你的建议吗？
库雷西：正如很多人想成为职业足球运动员、职业舞蹈家，或职业画家那样，很少有人能真的成为一个成功的作家。人们可以靠兴趣去写作，但不代表应该鼓励他们去从事这个行当，对他们来说，有很多其他的机会。十年前，我就鼓励我的学生尽量往电视行业发展，而不是钻牛角尖成为作家，因为当时电视、电影行业有着广阔的发展前景。
很少有人能在作家这条路上成功，并不是说不可能成功，但这的确是一条非常艰难的道路。上天赐予的写作天赋是非常难能可贵的，就像我们不知道上天为什么能赋予歌唱家美好的嗓子，舞蹈家出众的肢体语言能力。培养作家是更加困难的事，我们在学校里做了很多这样的事。我必须说，创意写作学校的存在对于作家而言也是很重要的，可以帮助作家成为教师，因为专职作家的生存是非常困难的，教写作是谋生很好的方法。
记者：像你这样的著名作家都会认为谋生很难吗?
库雷西：没错。你得挣钱买房子，送孩子出国，钱会不够用的，很可能经济窘迫。有些年我可能挣得不错，但也有些年我生活得挺惨的。这不是一个有安全感的工作，并非所有的时候都充满乐趣。
在西方，移民被指责为所有问题的症结
记者：作为一个移民作家，你在《黑色唱片》等诸多作品中精准地描写了伦敦的移民群体。你认为现在的移民群体和当时相比有什么变化？
库雷西：在过去的五年里，自从特朗普竞选美国总统成功，英国极右派也开始兴起，这股势力在各个国家蔓延，包括匈牙利、意大利、法国，在写作领域这样的意识形态也有渗透。从当前的局势来看，穆斯林是受害者，包括叙利亚的难民。在西方人的视野中，他们被指责为所有问题的症结。2009年的全球金融危机是人类非常黑暗的时刻，殃及了有色人种、穆斯林、黑人、亚裔等群体，他们因此背负了太多压力，受到了残酷对待。
记者：你曾说移民被当作暴力和混乱的借口，有人利用这个借口去实践他们的法西斯主义。
库雷西：在欧洲，自从2008年金融危机爆发，法西斯主义已经开始蠢蠢欲动了。尤其在西方，资本主义日落西山，不能像它保证的那样提供人们幸福，也不能保证为民众提供高质量的生活，包括房子、工作、日常生活，还有充满希望的未来。在西方，毋庸置疑，这是一个危机。右翼党派和法西斯主义的崛起，这些事件的发生迫使我们不得不去面对历史遗留下来的问题，这也是我对未来感到不太乐观的原因。
记者：那么，移民问题对当今的文学和电影创作有什么影响？
库雷西：通过小说、电影、电视剧等途径可以折射出真实的移民生活。不过，目前在英国还没有很多描述有关难民危机的作品，欧洲也几乎没有关于右派崛起的作品，这类题材需要作者具备相当渊博的知识。另外，在报纸、纪录片背后，实际上又隐含了许多民族情绪。
记者：你在作品中说过你是印度后裔，但很多资料上说你是巴基斯坦移民作家。关于这一点，能否确认一下？
库雷西：是这样的，我的父亲是印度人，但在印巴分治时期他的全家迁往巴基斯坦，然后从巴基斯坦来到了英国。
今天七八十岁，还可以进入崭新的性爱阶段
记者：在短篇小说《老人国》中，你尝试去挑战当今文学中对老年人的叙述方式。你描绘了一个年轻人为老年人提供性服务的世界。你是否在暗示，我们已经渡过了以复杂的弑父情结为代表的时期，比如1960年代，而来到了一个年轻人被老年人剥夺各种力量的新时代？
库雷西：我成长于1960年代，深受1970年代反传统文化运动的影响。如果你是一个聪明、漂亮、思想开放、朝气蓬勃的年轻人，你就可以创造未来。但现在，我已经老了，还有三个二十几岁的孩子，但是，对他们来说，这个世界还是会给他们带来无助，哪怕我们拥有财富和权力，这个世界依然会留给我们失望。我们本应该带给他们祝福，但很多问题依然没有得到解决--来自权威者的性侵、暴力等侵犯行为，这给我带来了创作这个故事的灵感。我们正在步入老龄化社会，尤其在非洲、印度尼西亚、菲律宾等地，这个现象非常显著。
记者：你最新出版的小说“The Nothing”的开头，读者也许会同情主人公瓦尔多，但随着情节的推进，他的自私和阴郁就展现了出来。到了最后，我们或许会更加同情瓦尔多的妻子和她的情人。这部小说中，你更希望谁得到大家的同情？为什么你会想到去创造瓦尔多这个非常消极的角色？
库雷西：瓦尔多是一个行将就木的老人，他的身体承受着病痛，他失去了他的爱妻和朋友。我想要勾勒的人物，正是在他这样的年龄，面对着极深的痛苦，陷入绝望，以及失去一切，被时间偷走的垂暮生命。后来，他又找到了一个情人，对于读者而言，这个故事是比较复杂的，人物也是多维度的。
记者：为什么你对老年（包括老年人的性爱）这个问题有那么大的兴趣？
库雷西：1960年代和1970年代是性解放和性革命的时期，各种对性爱的意识的萌发，人们知道性爱还有同性恋这种方式，福柯就是很好的早期佐证。从性革命的角度来看人们变老的时候，性关系会发生什么样的改变？关于这个主题的影片在当时凤毛麟角。我担任编剧的电影《母亲》和《陌路爱神》探讨的也是这个问题。在我的新小说《The Nothing》中，我写到我们的肉体和精神上和以前大相径庭。以前，如果一个人60岁，已经老态龙钟了，但现在我70多岁的朋友都能交上新的女朋友，开始一段新的关系。因此，我对于老年人有新的情感依托这个话题很感兴趣。
记者：能否这么说，年老是不是意味着新的希望？
库雷西：我同意。这是文明进阶的产物。70岁、80岁时，你还是可以生龙活虎，充满乐趣，进入一种崭新的性爱阶段。
《The Nothing》
喜欢《东京物语》和成濑巳喜男的《母亲》
记者：听说你现在正在写一部关于摇滚明星的电视剧？
库雷西：我现在的年龄越来越大，对世界的看法也在逐渐改变。近年来，想要尝试和不同的人合作。过去我的合作伙伴包括斯蒂芬·弗雷斯（Stephen Frears）、罗杰·米歇尔（Roger Michell），还有大卫·鲍伊。
最近我正在参与的电视节目，就是和我的儿子萨钦一起合作。对于我而言，能够和年轻人一起合作，指导他们是我的荣幸，也是通过这样的机会可以探索新的创作素材。我现在正在着手和萨钦一起创作的这部作品名叫“The Driver”，讲述的是关于一个叙利亚移民男孩，他为一个摇滚巨星建造房子，并和摇滚巨星的儿子富兰克林成为了好朋友，两个年轻人之间的友谊反映了社会分化的现象。
记者：能谈谈对你产生深远影响的文学和电影作品吗？
库雷西：我生长于1960、1970年代，那是一个电影发展的好时期。我喜欢法国、意大利的战后电影。最值得尊敬的导演要数希区柯克，我很爱他的电影。我有很多喜欢的电影，但现在我主要看电视剧，我很高兴有Netflix等平台的产生，让我对西方的媒体产生了浓厚兴趣，并且为年轻人带来了很多机会。
我年轻的时候，很喜欢伯格曼、戈达尔、维斯康蒂的电影。70年代，伯格曼的电影对我影响很大。不可否认我有太多喜欢的电影，但我特别喜欢《东京物语》，以及成濑巳喜男的《母亲》。小说中，我非常喜欢谷崎润一郎的《钥匙》。
大卫·鲍伊为《郊区佛陀》电视剧创作了主题曲。
热爱摇滚乐，敬仰吉米·亨德里克斯
记者：让我们回到你惊世骇俗的小说处女作《郊区佛陀》。读下来，我感到其中混杂着英式幽默和你的故乡印度的幽默。你想通过这种对幽默的使用方法传递什么样的信息？
库雷西：这是一个讲述成长于1970年代的男孩的故事。他的父亲和我一样，也属于移民群体。我想写一个笑点十足的少年成长故事。主人公克里姆沉迷于吉米·亨德里克斯的音乐，他的父亲则想方设法融入当地人之中。克里姆十七八岁了，想拥有一段情爱关系，找一个女朋友甚至男朋友，打算成为一名演员。我想用自己故乡的声音向全世界讲述这个搞笑的故事，小说中大家也可以看到身为故事讲述者的我自己这个角色。
记者：《郊区佛陀》曾被改编为电视剧，大卫·鲍伊还为这部剧创作了主题曲《郊区佛陀》，如何评价他这首作品？在你的作品中，数次提到1960、1970年代的摇滚乐，有哪些音乐人和乐队是你非常中意的？
库雷西：我在1960、1970年代长大，当时创作的音乐非常激动人心。那批传统的摇滚乐队都非常出色，包括披头士、滚石等。我也喜欢美国的一些音乐家，比如奥蒂斯·雷丁、马文·盖伊（Marvin Gaye）。我非常敬仰吉米·亨德里克斯。我还很喜欢美国的爵士乐，特别是迈尔斯·戴维斯、约翰·柯川那个时期的。我父亲喜爱音乐，这一点影响了儿时的我。我也是齐柏林飞艇的粉丝，我以前在伦敦的住所离吉米·佩奇的家很近。每次经过他家门口却总是见不到他，我女朋友为此经常感到不爽。
（编辑：王怡婷）
