采访者：徐芳
被访者：吴亮
他想说的都在小说里了，难道不是吗？
徐芳：写作的文体选择，跟我们成长的这个环境或有很大关系，如果放在上世纪70年代，您是不可能有时间写长篇吧？或者说文体的选择可能也有时代的因素？因为那时候评论是很令人高山仰止的这么一个行业，那时候是最受追捧的，是思想？是观点？甚至是争论吗？只要您是做评论的，别人可能就觉得，哦，我们是做家常菜的，您是做海参鲍鱼的，是这样的吗？
吴亮：徐芳好，你的问题的每个问题中，都嵌入了许多小问题。
我把你列出来的问题反复看了好几遍，我真的不知道该怎么回答。
就因为写了《朝霞》，是不是一定要回答那些问题吗？
想起我们小时候，向同学借书看，后来去图书馆读书，我们大部分读小说，我们想过要向那些已经作古或不知所终的小说家，向他们提问题吗？
不，我们没有，我们不是无法找他们，而是我们不需要，一个小说家写了一部长篇小说，他想说的都在小说里了，难道不是吗？
另外，你是问我写这个小说，在“文体选择”上，是否与时代和环境的变动有关联？我却想：这个问题算问题吗？因为广义地说，所有的小说家都在同一个时代与同一个环境中。
但是《朝霞》的“文体”却前所未有，这是事实，但如果只用时代与环境的外部条件，来解释一部小说的形式生成，是缺乏说服力的。
“朝霞”意味着希望，意味着美好，或者也是一个时代整体象征或隐喻……
徐芳：为什么小说名叫《朝霞》？
吴亮：起初的题目是《昨天不再来》，感觉有些傻；写下去又变成几个人物躲躲闪闪，所以又改为《无处藏身》，当时根本不知道最后会叫《朝霞》。
小说最后的定名取自哲学家尼采的著作《朝霞》——“还有无数朝霞，尚未点亮我们天空。”，这个话跳出来之后，竟觉得浑身发热，甚至心跳加快，这仿佛正是这个词的光芒透入了内心，甚至带来了幻觉。
也或许因为朝霞意味着希望，意味着美好，或者也是一个时代整体象征或隐喻……
小说中的想象应验了，这让小说家的我，激动不已
那么这部长篇究竟说了什么？从《我的罗陀斯》到《朝霞》，那虚构与非虚构的不同手段的记忆还原，只是不同的艺术处理吗？所取得的效果如何？
徐芳：评论家程德培说：“《朝霞》给我们留下相当松散的线头：有些会让好高骛远心有灵犀者攀越宏伟的意图，有些则是永远解不开的结和断头，是一个永远解不开的谜，是一个个意义的坟墓；有些地方留下蛛丝马迹，是一种有意味的讲述，有些则踏雪无痕，我们只能将秘密代入沉默。”
吴亮：是的，这也是一部被评为议论中有叙事、叙事中也夹带着议论的小说。“有两股力量在那进而撕扯：一方面是遗忘，这是对过去的一种抗拒；另一方面是留痕，它重新唤起曾经遗忘了的东西，从此，往事不得不改头换面发挥作用，”另外，程德培还曾评论说，“回忆是生活的隐喻，隐喻是艺术的回忆。能做到这一点，实属不易。”
我试着这样作答吧：“——一种微妙的自我认知，一种情感与欲望的流逝，一种怀疑论作祟的脑力劳动，在看似平凡的岁月挟带神秘性的漂移，那些都既是对永远在扩展的现实，也是对记忆中已逝岁月所作的艺术处理。”
关于七十年代，我曾以非虚构的样式，写过《我的罗陀斯——上海的七十年代》。现在，又以虚构与非虚构混合的方式再写了一遍。两者谁更接近“事实”，更能揭示真相呢？实在难说。
程德培还说过这样的话：“实际上，这两种方法都有其难以还原的困境。这是因为这段历史离我们太近，无法以超然的态度重新讲述。但也由于这段历史经历了太多的变故，今天重温又觉得离我们太远，又很难以身临其境的复核呈现其客观性。”
某些在小说中的文字，虽然可能是部分真实的，但这还不是我承认或不承认——它究竟是虚构或非虚构的理由。当然，我们都知道许多被认为虚构的作品，都包含着事实，或者实质上可能就是事实。
关于虚构或非虚构真正的区别，可能并不是我们习惯上常说的——虚构所相对立的是“事实”——而是有着更为复杂的情况，比如要放到作品情节的整个问题中去思考……
程德培还曾经透露过一个关于我的写作“秘密”——当然，现在那早已不是“秘密”了：在《朝霞》的尾声，我是以完全虚拟的方式，写下了徐家汇天主教堂在维修的情景：写完后不久，我就在看望朋友的路途中发现：天主教堂，“事实”上正在维修。小说中的想象应验了，这让小说家的我，为此“事实”，而激动不已。
我对《朝霞》的文体意识，是这么说明的：在虚构与非虚构之间。
而对于小说的叙述结构，我或者可以这么解说：完全是有意识的，不是没有想法的。但是每一次写的时候，我是非常任意的。像下棋一样的，随便摆了两个子，最后他们是有关联的。所有的东西，在我作品里面慢慢凝聚的时候，我产生的感觉是一个巨大的装置，一个观念上的，有垃圾的，有经典的，什么都在里面的巨大的装置。这就是我的作品。
我的写作状态有些横冲直撞，不讲理，基本上是靠一股风暴式的能量
徐芳：格非曾这么评说《朝霞》：“是伟大的小说，野蛮的力量”，您同意这一说法吗？不如您再来评论一下格非的“评论”？
吴亮：格非曾讲我的小说，有一种“野蛮的力量”，要我再反过来评论评论格非的这句话吗？
是的，那天我也在，北京尤伦斯艺术中心。格非开始说，他读完了《朝霞》后做的第一件事，就是连续抽了两支烟，而那会儿他已经戒烟了……然后呢，我听到他用了“野蛮”这个词形容我的写作，我认为格非在某些方面是与我很相通的，这叫心照不宣，不需要解释的。
所谓野蛮，是指我的写作状态有些横冲直撞，不讲理，基本上是靠一股风暴式的能量——我猜他是这个意思吧，他以前读过我的评论，他没看过我写的小说，可能他有点意外，一下子缓不过来，以至要连吸两根香烟，缓缓神吧!
我是一个批评家，判断可以用一句话搞定，写一群人，我必须要用三十万字……
徐芳：小说受故事连贯性的约束较大，而一个批评家的作品可能按照理性思维的惯性，根据您心中所想要表现的人物的行动和价值方式，去选择或创造出一些场景，这也是另一种“连贯性”？不一定是情节，但却是指小说里所有组成要素之间，应该具有那种重要关系的呈现吗？那么这部长篇究竟说了什么？它在一个标准上提出了问题，但是并没有加以“回答”？
吴亮：你是说《朝霞》的情节线索过于复杂？而议论、旁白、画外音也太多，要我用最概括的语言告诉你：《朝霞》到底想表达什么？
不不，这不可能，不错，我是一个批评家，判断可以用一句话搞定，写一群人，我必须要用三十万字……小说可不能压缩为一个主题，小说也不能转述为一个答案，小说是什么呢，小说就是它自己，就是一个文字世界，小说家把它写出来，不讲理地写出来……
我不会照顾读者对连贯性、完整性的要求。读者只能按照我的写法来读。假如我们去图书馆，看到一本一百年前的小说，你是否会问，这个作家的小说是为我写的吗？事实上，他不会为你写，他也不知道你是谁。
作家为读者考虑是“扯淡”。只有喜欢我的小说，能看懂的，才是我的理想读者。这本小说是为几十年前的年轻人写的。因为我写的时候，我想的全是半个世纪前我认识的那些年轻人。我希望他们能看到。
我们可能在评论论文中，不仅可以看到研究者，从不同角度去摄取不同范围与层次的作家个体与群体、并注意从文学历史发展的纵深背景上，去对某些论题作动态的把握，而且研究者的社会历史观点与审美观点，也可能颇与之不相同。
某些立论，也可能会失于片面之处。
但总体来看文艺批评，确实丰富了我们对于文学的认识，同时，也为多样化的文学表达开拓了道路。
你们看到的那些议论、旁白和画外音，每一个字，都是这位叫做吴亮的小说家写的
徐芳：作为批评家的吴亮和作为小说家的吴亮，在写作时会打架吗？如果打起来，哪个角色会更厉害呢？所谓挑战，究竟是指什么？
吴亮：你问作为批评家的吴亮，跟作为小说家的吴亮会打架吗？
不不，这怎么会呢，尽管写了一部长篇小说，我仍是批评家，写小说，特别是写长篇小说，是一次非常刺激的文字之旅，甚至是一次不知道结果的冒险……
至于批评，我有时候是带有攻击性的。上帝保佑，我绝对不会跟作为小说家的吴亮为难。
不错，当我在写小说的中途，那个批评家吴亮一直隐身着一声不吭，你们看到的那些议论、旁白和画外音，每一个字，都是这位叫做吴亮的小说家写的。
当然，在许多时候，如何才能去获得写作的难度，可能这就是一个作家所能面临的最大的写作难度——所谓挑战吧。
你要写，你要写……这个话别人说多了，就像我在对自己据理力争……
徐芳：回溯一下您的阅读史、写作史？还有，您从工人到批评家的“成长史”……
吴亮：我1955年出生于上海卢湾区，16岁进入上海静安区饮食公司红旗机修厂当工人，1985年调入上海市作协，被大家称为“自学成才的青年”。正是自由散漫的阅读，为我后来的写作，提供了非学院派的优势，展示了一种逍遥者的自由心态、一种非急功近利的写作趣味。2011年出版的《我的罗陀斯（上海七十年代）》中，已向大家讲述了自己那些年读书的“历史”。
1976年以前，我看的都是文艺书，看一本小说，就等于做一场梦。比如通过小说的描写知道19世纪的巴黎和伦敦都是什么样子，所谓的批判现实主义，通过书中这些插图和描写想象西方世界。1976年以后，知识的禁区被打破，加上我还有很多同学在大学读书，所以我的阅读也开始转向理论，包括哲学、社会学、历史。
我在看书的时候，没有想过以后会做什么。因为所有的机会，所谓的你的未来、出路都是很渺茫的，我唯一能做的就是好好劳动，入团入党，成为劳动模范，然后可能成为干部。我在与朋友、邻居和亲戚相互传阅的书中学到了些东西，也知道了一些世界的消息。这就是我读书的一个起点。
难以想象，在那个物资匮乏的年代，每日辛苦劳动之后还依然能坚持看书几个小时，现在的青年恐怕也少有人能做到。
70年代末80年代初，中国发生了很大的变化，高考恢复，知青返城，我参加了高考，但却没有能进入大学学堂。但这并不影响我的阅读与思考，我一边与同学、朋友在信中探讨各种问题，同时又在探讨中发现自己的知识漏洞，转身便去读书和查阅资料。
在通信中，我发现自己有哪几本书还没看到，会立即去读，因为我只有看了，才能和他们对话。通过大量的对话和交流，包括假期里也没日没夜的讨论，让我逐渐有了表达、反驳和立论的能力。
一个偶然的机会，作家张弦看到了我与安徽朋友讨论问题的信，他一下子对这个上海的青年工人，竟产生了兴趣——他向我的朋友要了我的地址和电话，声称要到上海改稿时找我——果然！
在张弦等的热情鼓励和说服下，他们总是说：你要写，你要写……这个话别人说多了，就像我在对自己据理力争……就在如此说服下，我也终于发现自己也说服了自己，便一发不可收拾地走上了文艺批评之路。
【嘉宾介绍】吴亮，广东潮阳人。1955年出生于上海。上海作家协会驻会专业作家。1985年加入中国作家协会。曾任工人，中国作家协会上海分会理论研究室工作人员，《上海文论》主编。1981年开始发表作品。著有专著《城市笔记》、《一个艺术家与友人的谈话》，评论集《文学的选择》、《批评的发现》，随笔集《秋天的独白》、《往事与梦想》、《画室中的画家》, 回忆录《我的罗陀斯》 ，长篇小说《朝霞》等。
（编辑：王怡婷）
