作者：刘净植
采访者：刘净植
受访者：李陀
已故作家路遥及其作品《平凡的世界》在中国当代文学史里是一个特殊的存在：一个在读者中赢得很高声誉并引发了空前阅读热情的作家，却在批评界和文学研究界长期评价不高，甚至一度不被放到文学史中去讨论。这种“冷”“热”两极对比以及争议之热烈，构成了“路遥现象”。眼下电视剧《平凡的世界》热播，所引发的对作家和作品的热议，很多层面上依然重复着这种普通读者和一些精英文化人认知上“热”和“冷”的两极对立。
为什么路遥会引发这样的对立？如何认识“路遥现象”？研究他和《平凡的世界》带来的挑战，在今天具有什么样的意义？记者专访文学批评家李陀，希望在这场讨论中，提供一种观察的角度和思考的方向。
路遥和《平凡的世界》实际上是对80年代以来中国当代文学一个全面的挑战
记者：电视剧《平凡的世界》热播，又引发了新一轮对路遥及其小说《平凡的世界》的讨论：一方面，大量普通读者仍然感慨着这部小说带来的感动、或对自己人生的影响，不少线上线下的旧书店里这部小说的售卖急速升温；另一方面，还是有许多精英文化人、评论人在批评这部作品不够经典的标准，批评其文学性思想性和写作技巧上的种种不足。但是另外一些声音也在讨论：反思主流文学界对路遥和《平凡的世界》的轻视，实际上反思的是上个世纪80年代中期以来中国文学走过的道路。作为一个一直关注“路遥现象”的批评家，您如何看待现在这种热闹？
李陀：路遥最后完成《平凡的世界》是1988年，从那以后，这部小说不断再版，印数海量，影响越来越大，围绕它引起的话题和争论也多年不断，越来越热，这是为什么？虽然已经过去了二十多年，这个“为什么”在今天已经成了广大读者、作家、批评家，包括做文学研究的学者都再也不能回避的一个问号。我个人觉得，这可以简洁地概括为：无论路遥有意无意，《平凡的世界》的写作在客观上，实际上是对80年代以来中国当代文学一个全面的挑战——说它全面，是因为这个挑战首先是针对80年代以“朦胧诗”、“实验小说”、“寻根文学”为代表的新写作倾向的挑战，这是很明显的；另一方面，我们还要看到，路遥的写作同时也是对这些新潮写作之外的其他各种写作倾向和潮流的挑战，这既包括对那一时期也很火的“改革文学”的挑战（比较一下《新星》和《平凡的世界》），也包括那一时期以“写实”为特色的诸家小说写作的挑战（比较一下《绿化树》和《平凡的世界》），甚至我以为他也是对“陕军”作家群体的挑战（比较一下陈忠实、贾平凹和路遥的写作）。这样说可能显得有点怪，但是事实。
记者：怎么来评价这种全面的挑战呢？
李陀：当然，这是一件很复杂的事情。“挑战”本身不一定就有意义，更不必说重要意义，问题是路遥确实发起了这个挑战，这就迫使我们必须从“全面挑战”去看路遥的写作实践，我们就有机会用一种新的眼光去看《平凡的世界》，同时也有机会用另一种眼光去重新认识和检讨我们80和90年代以来文学发展的问题、经验和教训。
不过，我这里要先声明一下，我有以上这些看法，完全是“马后炮”，实际上，我作为一个批评家长期忽视《平凡的世界》， 这充分表现了我的片面性和局限性。所以你说我是“一直关注‘路遥现象’的批评家”，这不是事实，我关注的很晚。2011年6月，在程光玮教授推动下，人民大学文学院举办了以“路遥和80年代”为题的学术研讨会，那是一个很重要的会议，不仅有国内外很多学者参加，而且提交的论文都有相当高的学术水平，会后还出版了一本由程光玮和杨庆祥主编的《重读路遥》。我认为那次国际研讨会是路遥写作研究的一个里程碑，我从会上学习了很多东西，今天一些看法也都是受那次会议的启发才有的。
记者：那么过去中国评论界对《平凡的世界》长期忽视，甚至在新世纪之前路遥都很少被放到文学史当中去讨论，原因是什么呢？ 现在有研究者认为因为80年代中期中国文坛正是西方“现代派”话语大量涌入的时候，因此那时候是现代主义的天下，坚持现实主义写作的路遥被认为“过时”了，是这样吗？
李陀：首先，我要再一次申明，说80年代文学有一个“现代派”，这是不正确、至少是不准确的。这我从一开始就反对，也在不少文章里明确表示过这种态度。不过，80年代的文学发展的确受了西方现代主义的很多影响，从中汲取了很多养料，形成一股新的生气勃勃的文学潮流，引发了文学格局从未有的一场大变，影响至今不衰。但是，现在人们回顾这段历史的时候，往往忽略了这股潮流之一，是以“新潮批评”为旗号崛起的青年批评家群体，以及躲在他们背后、和他们结成死党的青年编辑家群体（这个同盟关系对理解那一段文学至关重要，可是往往被研究者忽略，真是可惜），以我的体会，是这两个群体，一明一暗，当时决定着什么样的写作是“新”的，有创造性的，什么样的写作是因循守旧、“过时”的，这一切构成了一套很复杂的文学生产机制（作家的“写”，只是这机制的一部分）。你所说的《平凡的世界》被长期忽视，我以为主要是这两个群体形成某种默契的结果。至于这两个群体究竟形成了什么默契，为什么形成这种默契，还有，这种默契和现代主义文学观念的影响又是什么关系，这需要做具体研究。这里我用“默契”这个词，是想说，如果路遥被忽略，并不是批评家和编辑们有意为之，那是思潮，是思潮的强大的排外作用。
当然，今天需要对这一思潮进行反思和清理，实际上，这种反思和清理近来已经做了不少了，只是没有自觉地和《平凡的世界》的命运联系起来。
记者：您曾为了自己的长期忽视不只一次地检讨，您认为应该检讨的是什么呢？以往对路遥的评价是否真的不公平？
李陀：这个真是一言难尽。应该检讨的实在不少。2001年我在《漫说纯文学》里，就开始检讨，现在十四年过去了，我还在检讨。不过今天再检讨，应该更深一步，我现在的一个主要想法是，20世纪过去了，新世纪来了，世界正在大拐弯，中国的诗人、作家、艺术家需要自觉地面对这个大拐弯，应该寻找新的方向——这就必须对过去一百多年的世界文学发展，尤其是现代主义的发展，做出不同于洋人的、中国人自己的独立的批判和评价，哪些应该肯定，哪些应该否定，哪些该继承，哪些该扬弃，总之，文学观念、艺术观念要独立，真正地独立。这样的想法最近我在几个场合都说了，但这样做，需要大家一起努力。
以往对路遥的评价是否真的不公平？我觉得是不公平，我能想象路遥当时的郁闷。谁被忽略时候不郁闷？
这些青年人受尽了改革复杂性的折磨——路遥的写作能够对改革历史做出这样的一个文学的、艺术的概括，我以为是他的一个很大的贡献
记者：有意思的是，尽管新世纪以来文化界对路遥现象的研究越来越热，但普通读者仍然不买账。您刚才提到的《重读路遥》这本论文集，我在豆瓣上看到读者的留言，不认可文化界对路遥偏重于社会性而非文学性的研究，对专家们和年轻读者不一致的观点，认为是代沟问题。好的文学作品的标准，在专家和年轻读者之间，究竟存在着什么样的差距？
李陀：这里可能有“代沟”的问题，但是形成意见分歧的因素很多，我觉得其中一个主要原因，还是我前边说的路遥写作的挑战性，特别是在《平凡的世界》中体现的那种“全面挑战”，这给阅读和批评带来特殊的复杂性，表面看，有些问题看来似乎简单（比如现实主义问题），实际上却是很多理论和写作实践的问题都重叠在一起，头绪多，层面多，不容易说清。
比如，路遥的一个挑战，是通俗性的写作能不能具有重大主题和深刻的内容？
这里需要说明的是，路遥写作的“通俗”不是今天流行的商业性写作的通俗，而是对“革命通俗文学”的传承——老作家柳青的写作一直是他的模范，但是我以为他也挑战了柳青，比起《创业史》，《平凡的世界》不但有继承，而且有发展，其中不可忽视的一面，是路遥明显在通俗性上走得更远，例如更强调故事因素，强调情节的曲折跌宕，强调人物命运的戏剧性等等。今天看，路遥无疑是成功了，他的小说的通俗性赢得了千千万万的读者和巨大的发行量，那是今天商业性写作梦寐以求的，可是他们败在了路遥手下，而且是完败。
再比如，很多人都同意《平凡的世界》是写改革的，按照80年代的说法，可以把它算作是“改革文学”。但是，为什么比起那个时代众多的改革文学作品，只有这个作品影响持续到今天，以至于千万青年人都把它看做“励志”书？
这个问题回答起来不易。我的看法是，虽然也写改革，但《人生》和《平凡的世界》的主题不是写如何改革，不是改革应该解决什么问题，给改革开一个药方（回头看，当时的大量这类作品的立意，基本都是如此）。路遥的气魄很大，他关心的是中国这场改革的复杂性，并且把这复杂性展示为一幅全景式的文学长卷。如果我们细读《平凡的世界》，路遥尽管熟悉农村，也熟悉农村改革的种种矛盾和问题，但他对改革的全局，并不做简单评判，哪样对，哪样不对，怎么做正确，怎么做不正确，而是把孙少安、孙少平、田润叶、田晓霞、高加林、刘巧珍这些农村青年抛到这个复杂性里，让他们在这复杂性里迷惘、漂泊、痛苦，经受对自己的怀疑，对改革的怀疑，对社会的怀疑，受苦受罪，历尽艰辛。反过来，这些人物的迷惘和怀疑，又是对农村改革的复杂性的具体展现——摸着石头过河，说着容易，设计起来也容易，可是轮到孙少安、孙少平们，那是挣扎，那是困苦，那是绝望里的希望，那是希望中的疑惑。可以说，这些青年人受尽了改革复杂性的折磨——路遥的写作能够对改革历史做出这样的一个文学的、艺术的概括，我以为是他的一个很大的贡献，可惜现在的评论对这一点注意还不够，评论点都比较具体。
记者：您这种评价，让我想起一位读者给我的留言：路遥是中国的肖洛霍夫。
李陀：说几句很容易引起误解的话：读《平凡的世界》，确实让我想起了肖洛霍夫的《静静的顿河》，不过我马上要声明，我的意思绝不是《平凡的世界》的写作已经达到了《静静的顿河》的水平。两者的写作水平有很大的差距，还不小。我这样联想，是因为肖洛霍夫在这部史诗的写作里，下工夫处理的一个重点，也是历史的复杂性，只不过那是苏联内战时期的历史。凭这一点，肖洛霍夫的《静静的顿河》就远比苏联时期同类的作品高出一大截，高屋建瓴，是作家兼历史学家的眼光。为什么我要做这样的类比？那是因为自80年代以来，我们文学写作的格局越来越小，郭敬明之类的“小时代”商业写作就不用说了，即使那些依旧坚持严肃写作的作家，也是格局越来越小，似乎90年代“个人化写作”的阴影还没有完全褪去。在这样的情况下，路遥的与众不同的努力，他的写作对历史全局，对历史发展复杂性的关注，我觉得应该受到特别的重视。
记者：路遥在创作《平凡的世界》时所做的准备令人惊叹，为了写出中国城乡生活在1975年到1985年十年间的巨大变迁，他曾将10年间的报纸逐日翻阅，他希望作家在创作中实现像巴尔扎克所说的“书记官”的职能。他希望自己笔下虚构的人物活在非虚构的历史中。他这种现实主义的写作观，您站在今天的坐标下如何评价？
李陀：这和我上边说的有密切关系。读《平凡的世界》，的确可以看出路遥有像巴尔扎克那样做历史“书记官”的雄心，他也这样做了。说到现实主义写作观，又是一个太大的大话题，我都不知道从哪里说起。如果联系80年代以后的文学发展，我想说的是，其实“文革”之后走写实的路子，坚持现实主义道路的作家是不少的，是一个很大的群体，而且也出了一些好作品。但是，今天怎么重新认识这个作家群体，如何评价他们的写作，还是一个大问题，需要批评家、文学史家努力，而且要有新的眼光，新的尺度。如果是我，我觉得用路遥的写作做一个坐标去审度那一时期的写实作品，就是一个不错的办法，比如可以这样提出问题：为什么很多写农村生活的写作，都转向过去，转向历史，而只有路遥愿意这么正面地、硬碰硬地处理农村改革中的复杂性？这为现实主义提供了什么样的经验？
你这个话题，还涉及另一个我近来已经说过多次的意见：由于西方现代主义的发展长期统治了文学批评、文学研究和文学出版，形成一套很僵死的文学生产机制，所以近百年来，在19世纪形成并且成熟起来的很多属于现实主义的文学形式、技巧和方法被“颠覆”，甚至被抛弃。问题是，认真琢磨一下，认真看看真实的文学环境，其实这些东西并没有消失，也没有死亡，相反，它们转移了，被通俗的和商业性写作吸收了——对这些老技巧（故事、情节、对话、戏剧性、人物关系、性格特征等等），人家运用起来已经熟练非常。我由此产生了一个疑问：当消费主义正在霸占、吞并一切文化形式的今天，我们的“纯文学”拥护者们不该反思一下吗？为什么不能把这些东西从商业性写作中“抢”回来呢？为什么要死认“现实主义”（且不说这看法里有多少误解！）是“传统”、“过时”，从而轻视由那么多经典作家和经典写作创造的宝贵文学经验呢？那不是犯傻吗？
潘石屹说，他就是现实的孙少安、孙少平，这个诠释表面上是恭维路遥，但是实际上是歪曲
记者：从《人生》中的高加林到《平凡的世界》中的孙少平，路遥笔下的主人公都有着相似性：都是底层的农村青年想改变命运，奋斗的结果最终都回到原点，有人说这正是路遥小说最打动人的地方：一个中国式于连的奋斗故事。如果真的是这样，您觉得“中国式于连”的典型性何在？在之后的中国当代文学创作中，这种典型形象还多么？
李陀：这问题有意思，值得思索。“路遥笔下的主人公都有着相似性：都是底层的农村青年想改变命运，奋斗的结果最终都回到原点”，这个分析我觉得不很准确，如果考虑到路遥笔下农村改革的复杂性和种种不确定性，“回到原点”不过是高加林、孙少安们在改革大潮中打的一个漩涡而已。我曾经看到潘石屹说，他就是现实的孙少安、孙少平，这个诠释表面上是恭维路遥，但是实际上是歪曲——现实生活里有多少个成功人士潘石屹？就算潘石屹是个成功的于连，中国现实的改革里能有多少成功的于连？我觉得，潘石屹如此现身说法，恰恰证明了中国改革的复杂性：有人成了潘石屹，富甲天下，可是有无数的孙少安们还在穷困中挣扎。
这又说到问题的另一面：我觉得说孙少安这类人物是于连式的典型不准确，孙少安们比于连面临的问题复杂得多，精神世界也比于连复杂得多。这里最大的区别是：于连身处一个已经稳定的资产阶级社会，他只要“向上爬”就行，可是，孙少安们在改革的大变动中，往哪儿“爬”？怎么“爬”？都是问题。
记者：我们谈到了很多路遥被忽视的重要性，这足以引起更多的作家和评论人去思考、去进一步讨论，到底文学应该怎么写、写什么。您怎么看待路遥的写作中备受诟病的缺点和问题呢？
李陀：说到路遥写作的缺点、问题，也很明显，就是比较粗糙，他以柳青为师，但是拿他和柳青的写作比较，明显就不如老师厚重、成熟、细腻，具体来看，叙述语言、对白语言缺少特色，书面语因素太多，人物刻画线条也粗，整体结构也不够结实，等等。但是，想到路遥给自己的文学写作提出的目标那么宏大，而文学环境给他提供的经验和营养又那么少，我觉得这一切都是可以谅解的。何况，他那么年轻就去世了，这实在太可惜了，如果他能生活在今天，我们完全可以想象一个更成熟、更才华横溢的路遥。
我觉得今天最重要的，是多看路遥写作的长处，从他那里吸取宝贵的经验，这有助于我们在新的世纪里为文学寻找新的方向。
（编辑：白俊贤）
