作者：舒晋瑜
采访者：舒晋瑜
受访者：徐则臣
一部看上去貌似生僻艰涩的小说《耶路撒冷》（北京十月文艺出版社），被评论家誉为是70后作家迄今最具雄心的长篇作品。作者徐则臣力图全景式地观照70后这一代人在成长过程中表现出的生活现状和精神困惑，探索他们进入中年之后的心路历程。
该书自出版以来，已先后获得腾讯书院文学奖、老舍文学奖长篇小说奖等。《耶路撒冷》外文版权代理由安德鲁·纳伯格联合国际有限公司取得。这种意想不到的收获，使徐则臣的写作更为自信。他的写作是循序渐进的，从短篇、中篇到长篇，这个历练保证了他对每一种文体都有一种基本的平衡感。他不掩饰自己写作的“野心”，因为如果眼不高，手便会更低。他希望自己的这部小说完成后，这个题材别人就可以不必写了。他用这个想法激励和督促自己。
记者：小说的结构采取了人物小传式的结构，是出于怎样的考虑？每一章都以故事的主人公命名，并且在景天赐为中心，前后故事的主人公是对称的。这么富有匠心的设计，使我猜测你在写作开端就画出一副人物关系表。
徐则臣：这个结构的确是写作之初就设计好了，我有一个比较清晰的人物关系表。倒没有刻意要去做一个关系图，构思多年，在心里盘桓久了，人物自己就慢慢浮出了水面。这个对称的结构是想突出一个人的死对这群人的重要性。景天赐很小就死掉了，但他很多年里都坚硬地矗立在活着的人内心最隐秘的角落，他们在“到世界去”的过程里，一直是扭着头盯着这个死去的发小，而“到世界去”意味着“出故乡”，也意味着“回故乡”，这一出一回，都以景天赐为原点，所以用了这个对称的、人物小传式的结构。当然，这样的一个结构也跟我对当下世界的理解有关系，网络时代，高度发达的科技和资讯，世界是平的，也是透明的，就一件事而言，说是历时性的，毋宁说是共时性的，小说的结构也力图印证这一理解。
记者：《耶路撒冷》以开放的视角描述70年代人的命运，标题却是《耶路撒冷》。这是必须的吗？我想如果一般的70后作家的写作，多会止于向“内”的视角。然而“耶路撒冷”出现了，它的出现，有何更深的寓意？
徐则臣：在我，是必须的，我找不到比它更合适的题目。我写小说，多半先有题目，题目取不好，写不下去，题目规定了我写什么、如何写。在小说整个写作过程中，我一直笼罩在这题目的气场下，这种感觉让我相信，取对了。向“内”有两种：一是局限于自我的“内”；二是深入自我的“内”之后再出发，源于“内”又超越“内”，进入一种更宽阔、复杂、普遍意义上的，具有质疑、反思和寻找能力的“内”，《耶路撒冷》是朝这个方向努力。耶路撒冷跟宗教有关，但我更愿意把它理解为一种信仰的象征，一种理想主义，一种能够让我们内心安妥的可能，在这个意义上，每个人内心里都有一个耶路撒冷。
记者：我想主人公身上应该有些你的影子。作品其他几个70后人物也写得很有特点，也突出了这个时代的弊病，比如一个因办假证发财，一个有精神问题。在人物设置上，你有怎样的想法？是否更多地考虑当今社会的精神状态？
徐则臣：很多人都觉得初平阳是我替身，其实不是，但气质上可能比较接近，都是没事儿找纠结型的。几个人物我安排了不同的身份、出身和生活，意在尽可能开阔考察的视野，在不同类型的人物身上寻找他们的异质性和共同性。我不敢说每个人都是一类人的典型，但还是希望他们身上呈现出的问题有其代表性。个体只对自身负责，但他们肯定也对应了时代的某种状态和病象：就与时代之关系而言，一点隐喻功能都无法承担的个体不值得去写，可能也不存在。
记者：“我的脸上有个父亲，心里一定也有，身上一定也有。我们身体里都装着一个父亲，走到哪儿带到哪儿，直到有一天他跳出来；然后我们可能会发现，我们最后也是那个父亲。”易长安的这段话，我看了两遍。小说中对于父辈的描写也非常令人感动：易培卿的风流史和对于写作《群芳谱》的执着；杨杰母亲的插队史和北京情结……你从对于父辈的审视中，获得了什么？感觉近年来70年代作家如李浩、乔叶等几乎先后都进入这样的反省。
徐则臣：我们不是凭空来的，而是被父辈塑造出来的。很可能也是可被父辈塑造的最后一代人。这一代人在获得真正的自我意识之前，很大程度上在从事着父辈的未竟事宜，你可能在他们的方向上继续走，也可能像易长安一样，完全对着干，其实那也不过是反方向上的模仿或者延续。他们是我们的原点。我不喜欢动辄用“弑父”这样斩钉截铁的断语，因为不存在绝对意义上的反叛和断裂，但我们又不能不审视和反省，你不知道来路你就找不到去路，你找不到原点你就无法和他们区别开来然后自我确立，而我们已经到了该看清楚自己是谁、从哪里来、要到哪里去的年龄了。
记者：秦福小的奶奶秦环是小说中隐秘的主角。是她让初平阳第一次知道“耶路撒冷”这个词，至于读完博士之后申请去耶路撒冷留学。但是，在阅读中总能感觉出某些刻意。你觉得呢？是否是我阅读的偏差？
徐则臣：之前也有朋友跟我提到这个问题，我尝试给出自己的答案。假若仅仅是那时候听到这个词，接下来没有足够的故事和细节支撑，去耶路撒冷的确相当牵强。对初平阳来说，耶路撒冷在此后的很多年里一直在他耳边响，在他的脑子里转，他不断完善对这个词的理解，开始是一个声音，然后是文字、地名，然后是与宗教有关的三教圣城，然后是信仰，然后遇到来自以色列的塞缪尔教授，这其中，最重要的是，他和发小们内心里都隐匿着一桩“罪”，就是景天赐之死，不管他们是否有清醒地意识到了，他们都需要救赎。耶路撒冷是个精神符号，不仅是救赎的象征，还是进入中年以后，每个人追求内心安妥的不同路径的象征，也就是说，在形而上的意义上，每个人内心里都有一个耶路撒冷。
记者：年轻的作家，起点都相对较高，能谈谈你在中国传统文学和西方小说中汲取的营养，对自己的创作形成怎样的影响么？
徐则臣：实话实说，西方小说对我的影响更大，正如很多作家和评论家所言，我们是喝狼奶长大的。这是没办法的事。现代小说是个舶来品，针对世道与人心的现代性，西方有一整套极为成熟的技巧和理论，拿过来就能用。而中国传统文学中现代性恰恰是缺失的一个环节，直接从传统文学中寻找可资利用的叙事资源，难度极大，接不上头，所以对我们的写作影响相对较小。但用汉字，写中国，背离传统无论如何是需要深思和反省的，也因此，在当下的写作中如何实现我们传统的现代性转化，就成了中国作家和学者的一个非常重要和迫切的任务。
记者：小说中的“专栏”丰富了小说的格局，是在写作文体上有意识的创新吗？
徐则臣：创新也许有两种：为创新而创新；源于写作和内心的需要而创新，水到渠成的事。我更喜欢后一种。专栏完全是小说本身的需要。我想把对这一代人的思考尽可能放进这个小说，但故事和人物的负载是有限度的，一旦超载故事和人物都会变形，变得刻意、矫情和不自然。我必须找其他的路。专栏是我能力范围内最可行的方法。
记者：在小说人物及地名上，你也用了很多心思。语言尤其精到。你追求的语言风格是怎样的？在写作上，以写实见长的风格笔法，对于作家来说有怎样的利弊？能谈谈你的创作规划吗？
徐则臣：我喜欢的语言是：开阔，朴素，从容，自然，饱满有光，但那光是哑光。不管处理何种题材，作家在细节上的落实能力都最要紧，你不一定非得多么写实，但写实肯定是基本功，缺少写实基本功的飘逸那就只能“飘”了，好的飘逸是语言和细节落实前提下的飘逸。我有一个长期的写作规划，比如在未来的十年里，要写的几部长篇的构想都有了，但哪一部突然挤到前面来让我先写，说不准；本来要写一部关于城市的长篇小说，但因为种种原因，我可能会先开始一部关于运河的小说。
（实习编辑：白俊贤）
