作者： 贾嘉
采访者： 贾嘉
受访者：阿来
阿来的报告文学《瞻对——一个两百年的康巴传奇》，是作者十几次深入藏地、翻阅数百万字史料、积五年之力的力作，瞻对在藏语里为“铁疙瘩”之意，在这本书中，作者以瞻对200余年的历史为载体，讲述了一段独特而神秘的藏地传奇。这本书被评论家称为“2014年最重要的非虚构作品”，也是人民文学奖的获奖作品。本书此次的获奖，可以说毫无悬念，也可以说是另一种“尘埃落定”。
在为这本书颁奖时，主持人曾隐晦地提到它曾经经历的一次“小波动”，但在接受采访时，阿来对这一事件毫不讳言——那篇“三问鲁迅文学奖”，可以说是2014年最引人关注的文化事件之一。对于《瞻对》落选鲁奖一事，阿来的反响虽令人意外，但掷地有声，在网络上引起了众多声援。毕竟，站在阿来的位置上看，他早已不需要用奖项来证明什么，也完全可以云淡风轻地保持沉默，但他选择了站出来。也许，在背后，有着很多遭受过同样境遇却无法站出来的人，或者就算站出来也不会有太大反响的人。“官方的文学奖用的是国家的经费，代行的是国家的职权，你不能滥用，滥用的话就是腐败”。这种批评本身，呈现的是一种责任意识。
这种责任意识，在阿来的创作中表现得更为明显，就如他自己所说，“有些责任，怎么也逃避不了”，而选择民族文化这个题材作为写作内容，亦是如此。很多我们今天所面对的问题，包括一些民族间的文化冲突，都能在历史中翻找出相似的情境，而历史，总是在不断地重演，再重演。所以，在现实背景下，不难理解《瞻对》这本书的意义所在。
作为一个被打上“藏族作家”标签的人，阿来的所有写作，都在努力地促进民族之间的文化互通。同时，作为一个“行万里路，写万卷书”的写作者，他一直给读者呈现一个想像之外的藏区，它不是游客们眼中的信仰天堂，也不是很多人眼中的蛮荒之地，想要理解西藏，要突破的，不仅是一厢情愿的定义，或者浮光掠影的慈善，而“把当地人迫不得已的生活，描绘成一段段田园牧歌式的情景”，简直可以算是一种违背良知的行为。
站在更高的维度上去看问题，你才能找到真相。这是阿来看世界的方式，也是他的创作立场——站在人类的角度去想问题。这种人文的关怀，在他2015年开设于腾讯《大家》的新专栏中会有更深的体现。这个系列专栏会从《武威记》开始，陆续刊发《山南记》《丽江记》《平武记》，通过这些作品，我们会更深入地了解藏区内部的文化多样性，理解文明给普通人生活带来的冲击。
很多时候，误解是缘于不肯真正下功夫去理解。打开一本好书，“得救之道，就在其中”。
以下为专访全文实录：
一、何谓“民族作家”
记者：谢谢阿来老师接受我们的专访。首先恭喜您的《瞻对》一书获得了华文好书榜的年度好书。对于这本书，李敬泽老师有一个评价是，在它面世之前，您是一个非常优秀的作家，而这本书问世之后，您成为了一位民族意义上的大作家。对于这个“民族意义上的作家”，您是怎么理解的？
阿来：对于中国的“民族”概念，其实我是一直反对过于细分的说法的，正是这种过于细分，过于强调“我和你不一样”，造成了今天中国很多的民族问题。其实古代的人，包括西藏的佛教里就反对过这种东西，在佛经里就有一种说法是“不要起分别心”，不要老是讲我和你不一样。所以，我想，敬泽讲的民族，我讲的民族，应该都是中华民族这个概念。
在我刚才的获奖感言里也提到，作为一个国家，如何尽量减少民族间的文化冲突，对我们来说一个课题。我们总是习惯说你是汉族，他是某某族，那么中华民族这个概念就会很空，如果我们要把它实在化，按现代学术的表述是“建立国家共识”，我们都是同一个国家的人，虽然我们文化不一样，血统上也有差异，但怎么样消除这种差别带来的隔阂和疏离，真正成为亲密无间的一家人，这个道路还很长。我很多的作品，或者说我所有的作品，其实都程度不同地谈了这个问题。虽然我写的是历史题材，但对于当下也有着直接的针对性，看历史上这些问题会怎么发生，又怎么处理，对今天来讲也是可以借鉴的。
前一段时间，就这个问题，我和前任中央统战部的一个常务副部长有一个对话，他正在整理这方面的内容，整理好以后，可以在腾讯《大家》的专栏上发出来。
记者：谢谢阿来老师！关于这种借鉴，您认为哪些方面是比较重要的。
阿来：任何一种关系之间，包括夫妻关系如果不好，极少数是只有一方有过错的。很多误解，隔阂，都是双方的问题。人的互动，或民族之间的互动，是向良性的方向发展，还是向恶的方向发展，要从双边的角度去看。这是非常重要的。
就身份的问题而言，全世界大概只有中国会把每个人的民族身份（在重要的证件如身份证件上）放出来，我们去国外时，哪怕是做个短期的访问学者，也会拿到一个ID，但这个ID上，他们就会尽量避免不必要的麻烦。
记者：就中国而言，应该是民族的标签化问题？
阿来：对，标签化一旦严重的话，就失去了一种民族融合的可能。这种区分的方式，是新中国建国以来，对于苏联模式的借鉴。我们这些年来讨论苏联解体的原因，还没有讨论到这个方面，就是斯大林时代倡导的民族制度，这种政策很难做到真正意义上的平等，反而导致了对每个人身份的规定和强调，造成了人们的隔膜和疏离。所以，现在的俄罗斯已经不再采用这样的方式。所以，我们也可以呼吁，或者期待中国在这方面有所改进。
记者：提到身份的强调或标签化，在中国，少数民族在考试中的加分优待，应该也是表现之一？
阿来：对于这个，一方面，确实在当地，少数民族学生可能是用另一种语言在学习，但你会用他们学的那种语言去考试吗？既然是用汉语来考试，那么这种照顾就是应该的。另一方面，如果要说这个不公平的话，那最大的不公平应该是这个：北京的学生，接受的是全国最好的教育，同时还能以最低的分数考入大学。在民族地区，首先是教育资源很差，然后，你要强制他用非本民族语言、非常用语言去考试，你照顾他一点是应该的，但是大张旗鼓地宣传就是没有必要的了。如果这算优待，那些教育资源最丰富、配置最好、教育水准一流的地方该怎么定义呢？
而且，该照顾的，除了民族地区，那些偏远的农村，是不是也应该有政策倾斜？以上种种，都不过是中国教育不公平的缩影而已。
二、看民族问题，要站在更高的维度上
记者：感觉上，不论您在写作上，还是思考上，都能做不仅仅站在自己民族的立场上去考虑问题，这种超越是怎么做到的呢？
阿来：有一个让我印象很深刻的故事，主角是一个华裔历史学家，华裔，意味着他的居住地已经不在国内了，而且，他在美国有着比较高的成就。有人就问，为什么你到了美国，就能做出比生活在大陆的同时代人取得的成就更高？是不是美国的环境更自由？他回答说不是。他的解释是，在到了国外之后，我突然意识到人有不同的维度。在中国，我们过去一直只注意一个维度，就是国家民族的维度，强调自己的所属，强调集体。其实，还有一个维度比国家更小，是个人；但同时又有一个比国更大的维度，人类。我们必须意识到，我们不仅是属于国和族的人，我们还是个人，同时，我们也是人类的一部分。意识到这一点，我们在看待一件事的时候，就有了三个不同的角度。
在国与族的概念中，有时候就会涉及到，为了集体的利益，把个人牺牲掉，那我就要想一想，如果真的值得我当然愿意，但是如果不值得呢，如果只是操纵这个国与族的一部分人要把我牺牲掉，我干不干呢？第二，国与族的所有道理都是对的吗？历史上所有战争都是国族之间发生的。在这种时候，只有站在人类的角度，你才能把事情看清楚。
记者：立场是一方面，还有一方面，是民族之间如何尽量避免误读。比如在驴友们眼中的西藏，其实就和真实的西藏有很大差距。在那些千篇一律的游记里，人们往往误以为西藏这个民族是一个宗教，一种单一的文化……
阿来：这就是我为什么愿意开这个专栏（腾讯《大家》专栏），刚好，这些年，我写了一些考察不同地方的行记。文化的多样性，不止存在于不同民族之间，一个民族的内部，也是有多样性的。这对中国人来说很好理解，光是汉族，就有着那么多的方言，北方还好一些，在南方，可能几十里地就有一种不同的语言。不同的地区，历史不同，对家国的认同程度也不同。这种民族内的差异性，在我今年的专栏里每一篇都有描写，这个话题，大概会写一年，十二篇。（记者注：阿来先生的《武威记》、《平武记》、《山南记》、《丽江记》将于近期在腾讯《大家》频道连载，敬请期待）
记者：这个新的系列，有一个整体的名称吗？
阿来：名字还没有想，但话题已经确定了，而且都会用差不多是纪实的方式来写。虽然我更擅长讲故事，但形式还是要由内容决定的。如果用小说这种委婉的方式来讲，大家会觉得很多东西都是虚构的，不真实，第二，更高层级的读者会从小学美学的语言、修辞、形式来看，反而对小说关涉到的内容和观念会疏忽。在写《瞻对》的时候，我也考虑过这个问题，是用小说还是用纪实形式，最初我是想写小说的，但是在拿到所有的材料以后，我觉得不需要（用小说的形式）了，这有点像我们今天说的“现实比想像还要复杂”，就《瞻对》这个题材来说，可以说历史和现实都比想像复杂。
记者：就《瞻对》的历史价值而言，有两个非常重要的地方，一个是之前我们提到的借鉴，就是如何避免历史的不断重演，另一个方面，是历史会有不同侧面，对同一件事，每一个人的记录可能都不同，这一点您在写作时是如何处理的？
阿来：我就是把不同的材料放在一起梳理，采用哪些，不采用哪些，给出判断。但其实这些材料背后的基本事实是一样的，甚至有些事实是通过把不同材料拼接起来得出的结论。
记者：那么如何辨别材料的可信度？比如官方材料和民间材料的差异？
阿来：官方材料也是有很大可信度的，毕竟那个时代没有新闻通稿，很多东西都是写给自己看的，或者大臣写给皇帝看，皇帝再作出批复。那个时代也没有媒体，政府也没有什么宣传的考虑，所以虽然里面肯定包含着一些自以为是的东西，但作伪的可能毕竟少一些。但是它存在一种问题，就是直接处事的官员们也会像现在很多官员一样，瞒报啦，推卸责任。
记者：您写的作品其内容都是关于民族题材的，这些作品整体而言，在不同民族的读者之间得到的评论反馈，是否会有明显差异？
阿来：都一样。当然，每个读者都会有自己的预设立场，而且大部分读者都会有一个国族概念的认同，如果你写的东西不符合他的预设，他就要骂人了。包括汉族的读者会说，你怎么可以这么写，藏族的读者也会说，你是藏族人，怎么可以站到汉族的立场去写东西，我说，我是站在人类的立场上说的，我的写作早就突破了所谓“少数民族写作”的思维方式和路数。但所有的这些反应，都是在我预见得到的，我知道它必然会发生。
记者：在中国，像您这样能够站在民族文化互通角度的写作者，感觉应该并不多？
阿来：非常少。
记者：这种情况下，是否会感觉到自己负担了一种重大的责任？
阿来：我也没有觉得责任有多大，毕竟一个人写作到一定程度，有些责任自然而然就担起来了。对现在很多年轻作者来说，写作就是一种艺术活动，也不觉得自己有什么责任。但写作就是这样，当一步一步把你引向深入的时候，它最终会让你意识到，有些责任是你想逃避都逃避不了的。那么我们就承担下来了。
三、文学奖不能成为腐败温床
记者：我记得您曾经提到过，现在的很多媒体会传达很多媚俗的、迎合读者的东西，这是一种不负责任的表现。就您看来，作家，或者知识分子，在这个意义上应该怎么负起责任来？
阿来：对于中国来说，如果我们知识分子都把这个责任放弃了，那就是一种彻底的崩溃。责任感这个词，在中国谈，可能很多读者都不相信，因为此前很多人谈“责任感”，都是虚假的，是唱高调，并没有真正打算实行。如果以后多一点那种说了话就能够去实行的，也可以唤起读者的信心，觉得至少有一部分人说一些庄严的词时，是认真的。
记者：对于您而言，读者的信心应该早已不是问题。比如，在2014年，您对鲁迅文学奖授奖结果提出的一些问题，得到了网民几乎是一边倒的响应。
阿来：因为那（提出那些问题）并不是为了我自己，当我这样的劳动被一种官僚主义的形式所湮没，造成的就不仅是对我一个人的伤害了。这个奖，我已经没得，对不对？我就算再多说也不可能获得，甚至将来也没有可能了，把将来的路都堵死了，我可以放弃，但真实情况一定要公诸于众。
我并不是一个特别激烈的人，也不是要发泄什么，但我是希望这件事情，能够唤起我们评论者，唤起我们的读者去关注。拿多少钱，得多少奖这种事，对我来说，就像我问过读者的一个问题：你们说是文学史的时间长，还是拿稿费的时间长？当然是文学史很长。中国人是从五四时代才开始拿稿费的，之前就没有稿费制度，也没有出版社，谁给你付钱，自己写的书还要自己印了送朋友。文学奖的历史就更晚，外国人大概有一百多年，中国也就几十年。
那过去的人为什么要写作呢？李白杜甫他们为什么要写作呢？虽然这样想可能有点自我安慰的意味，但通过这种方式，我想让读者也关注文学创作本身。
文学奖的意义本来就在于向读者推荐最好的东西，但现在连这个目的都达不到。
记者：像国外的文学奖，诺贝尔奖，芥川奖，每年都能推红一部书或一位作者。中国从前办文学奖，比如《尘埃落定》获奖的那个时候，也是可以做到相对公正的。
阿来：我们现在的文学奖是做不到这一点的。文学上必然存在不同的流派和观念，这个是可以理解的，忠诚于自己的文学观，完全没有问题。但是现在不是这样，现在就是各种关系和利益的调和。而且，如果是民间办的文学奖，想给谁就给谁，都没有问题，无非是一个企业、一个老板的玩票，玩的是自己的钱。但官方的文学奖就不一样，它用的是国家的经费，是国家机构在代行国家的职权，你不能滥用，滥用的话就是腐败。
四、中国人缺的不是信仰，而是基本的道德
记者：关于当今社会存在的很多负面的现象，道德真空的现象，有人认为，这是一种信仰缺失的表现，您怎么看待这样现象？您个人在信仰方面是什么态度。
阿来：我读过很多佛经，现在每天早上起来还是会像做功课一样地读，但是我觉得它仅仅是一种哲学的方法论。你可以想想，我们已经被国啊族啊这些概念所规制，如果你加入一个教派成为信徒，意味了又多了一个集体身份。而且，我们又不能直接和神佛对话，都是通过一些他的代理人来传达，代理人一般都是不可靠的。现在我们缺少的并不是信仰，而是一些最基本的道德伦理，最基本的规范。中国社会个人很难承担起道德的责任，首先这是一个制度性的问题，比如官僚机构如果希望老百姓遵守一些准则，那他们首先自己就要做到。
记者：您在创作和搜集素材过程中，可以说是对藏区或其他民族地区的民生有着非常深的了解，对于一些地区性民生问题，除了政府举措外，民间的慈善救助也有很多，比如给藏区的孩子送衣服送书包等等，从您看来，这些慈善行为对当地人的生活有多大程度的帮助？
阿来：说到慈善，其实我也在有限地做这个事，但做得要更深入。我最近在写一部小说，会讽制一些浮光掠影的慈善。但现在慢慢有一些人在真正不声张地做慈善。我刚刚就收到一个短信，提到在玉树做的一件事，希望我可以参与，我9号回去时就会着手这件事。对于藏区孩子来说，没有书包又能怎么样，也可以读书。
记者：像您读书的经历，就是这样过来的？
阿来：对，在我读书的那个时候，很重要的一点是，确实有比较好的老师，因为那个时候工作是国家硬性分配嘛，有来自上海等大城市的老师，在我们那个地方一待二三十年。这一点现在就很难做到了。这就又回到教育资源分配不公这个问题上了，如果说民族地区的学生在考试上受到照顾，但在教育资源上，怎么就没有照顾呢？
记者：我们知道您除了写作相关的身份外，还有一个人大代表的身份，就这些民族层面的问题，是否考虑过通过一些提案的方式尝试解决？
阿来：人大代表的提案，如果要解决一些小的问题，是可以办到的，但我们讨化的事实际上是制度设计的层面，这些需要更有效的手段。
（实习编辑：白俊贤）
