作者：江楠

阿来

　　采访人：江楠

　　受访人：阿来

　　接受采访这天，阿来签了一千多本新书。他笑着说，谁说作家是脑力活，作家也是个体力活。而从某种程度上来讲，他完成新作《瞻对：一个两百年的康巴传奇》的过程也可看作一场体力劳动。在写作的3年时间里，阿来收集了六七十种历史档案、材料，并多次到实地进行考察，最终在浩如烟海的历史资料中梳理出川西汉藏交会之瞻对一地，从清朝至新中国成立200多年间，与中央政府和拉萨噶厦政府的角力过程，考察了汉藏关系如何从一个地方势力想要扩展边界的愿望，演变成为一个国际化问题。

　　《瞻对》是一部非虚构历史文学作品，进入历史常常让阿来感叹，悲剧总是一再上演，“我在书里总是讲，老故事又出现，换了一个套子，甚至里头扮演各种角色的那种人跟上一个故事里曾经出现过的人都惊人一致。这就好像被一只上帝之手在支配着，我们过几十年就要把同样的悲剧在社会中重演一次。”阿来认为之所以有这种情况发生，是因为我们对历史吸纳得不够，不了解历史，也就无法用历史来关照当下现实，“所以我觉得，我自己写这本书不是在写历史，我就是在写现实。这里面也包含我一个强烈的愿望：我想作为一个中国人，不管是哪个民族，我都希望这个国家安定，希望这个国家的老百姓生活幸福。”

　　关于民族

　　我们总用简单化的思维思考民族关系

　　记者：之前你接受采访时曾说，写《瞻对》的目的是希望读者能够正确地认识汉藏关系，为什么会选择瞻对这个地方作为完成这个目的的入口？

　　阿来：今天在我们国家，不管政府也好，学界也好，都有一个风气，就是我们说的问题都特别大，都是宏大学识。这种宏大学识可能会讲出一个大家很难质疑的道理，但这种道理在历史进程、实际生活中的呈现，并不像说的那么简单，它的形成过程势必要有很多曲折，这时候就需要提供一种微观的方式，从一个小的地方进入，就像中国那句话“窥一斑而知全豹”。

　　瞻对，虽然是一个小小的地方，但牵涉了从清代以来汉藏关系的各个方面，从对它历史的梳理，可以看到汉藏问题原来只是中国内部的问题，而近代以来，因为英国人、美国人的介入，慢慢它开始变成了一个国际化的问题。考察这个过程，你会发现汉藏关系远非今天公众所理解的那么简单，而且并不是所有问题都可以归结到汉藏关系上来，不同的民族、不同的文化之间会有冲突，这是必然的事情。但是今天我们总用一种简单化的思维来进行思考，只要少数民族地区出了问题，藏族出了问题，我们都把这看成是汉藏关系的问题。有时候他们眼中的问题，只是当地老百姓有一些正常的诉求而已。

　　记者：能具体谈谈这些正常的诉求指的是什么吗？

　　阿来：比如我们现在去西藏开发，开矿山，可能会跟当地老百姓的观念产生冲突，他们会说这个山是我们的神山，不能侵犯，这当然也是一个应该改革的观念了。如何能正面把道理讲清楚，当地人还是愿意接受的，因为他们总将要走向现代化。但通常的情况是矿山开发的权利是不透明的，当地老百姓也没有分享到利益，所以会抗拒。其实开发商和当地人的对抗，是全中国的问题，不只发生在藏区。

　　记者：听你在人民文学奖上的发言，我觉得你是带着问题意识进入这段历史的，“民族独立的概念是自古就有的？还是新产生的？于是写了《瞻对》”，你现在对汉藏关系的理解产生什么变化了吗？或者说你觉得我们应该如何理解汉藏关系？

　　阿来：我觉得今天我们这个社会可能有一个偏颇，就是近代以来全世界共同的身份焦虑的问题，这其实是随着后殖民理论兴起的。上世纪那些殖民的国家想要独立，他们就要回答我是什么人的问题，更重要的是他们要回答我是属于哪个群体、哪个国家、哪个民族的问题。

　　我觉得对于过去那些没有归属感的人来讲，有一个归属感自然是重要的。但我想说的是，今天全世界是不是都在吃这样一种思潮的恶果呢？就是过分强调区别，过分强调建设文化多样性的理论，过分强调人与人的不一样。我记得美国一个科幻作家说，文学应该有三重观点，第一个是个人的观点，从个人视角看世界，第二个是国家、民族、文化的观点，因为我们生下来就自然成为某一个国家、民族或文化的人，这个我们没有选择。他说大部分时候我们的文学就停留在这两个层面了，但是文学应该有一个更大的概念，就是人类的概念。我觉得从这个角度看来，我们能够反思很多问题，就是如果我们过分强调独立的身份，独立的文化价值，那么国家认同是不存在的，或者是被削弱的。

　　不管世界大师他们的力量怎么讲，我自己相信，从古到今，民族是不断整合的，文化是相互渗透的，最后的目标，过去古人先贤已经说过，就是世界大同，我有着一种理想，所以我不想看到这么多战争、这么多隔膜、这么多误解。[NextPage]

　　关于历史

　　中国人经常干的一件事

　　是历史归零

　　记者：我看这本书还有一个挺深的感触，就是你在其中总会感叹我们忘记历史，这是不是中国人很大的一个问题吗？

　　阿来：对，这个很奇怪。封建朝代每一个王朝，覆灭的原因都是一样的，故事都是一样的。中国人很聪明，但是在它的历史进程中，你看不到吸取了过去的经验，所以一个法国的历史学者就说，中国人经常干的一件事情是历史归零，什么都是从零开始。

　　我在写《瞻对》的时候，写几次战争都有一种很无聊的感觉，这部又一样嘛，比如雍正派兵打瞻对未能成功，过了几十年，雍正还尸骨未寒，但乾隆完全不知道他老子干过什么事情，把这样的过程又重复一遍。而且过程惊人的相似，所以我很感叹。

　　到今天为止，虽然条件有了巨大变化，但我们对于农民、对于乡村、对于少数民族地区，一些政府官员的想法，从某种程度上看，虽然经过了一些新词的包装，却和一个满清官员、知县没有什么区别，甚至还不如他们，满清官员毕竟还有文化。

　　记者：我也觉得你这本书不仅梳理了汉藏关系的问题，也涉及中国社会结构的问题。

　　阿来：这本书也可以说影射了社会结构，其实你可以把瞻对看成一个中国的乡村，它就是稍微落后一点的乡村地区的处境。

　　关于文学

　　写小说的人

　　有时过于依赖想象

　　记者：《瞻对》是纪实文学，你说写《瞻对》的时候要像学者一样工作，能谈谈你都做了哪些工作？

　　阿来：我还是喜欢非虚构这个词。我们看过去中国很多纪实文学，往往是文学成分多，有大量的虚构、想象，这损伤了非虚构这样的一个文体。如果说《瞻对》还有文学因素，那是因为它的笔法是文学。但是它的骨架是史学的。文学只是为了让它不像正经的历史学家写那么沉稳，过于专业。轻松、幽默、好读，这是文学。但是它骨子里面都是历史，地方史。

　　这个像学者一样工作，就是三个方面。第一，是学习档案材料，这需要知道一点版本学的知识、目录学的知识。第二就是去采风，像人类学家、历史学家那样去做田野考察，第三就是收集本地文化人对历史事实的记载，拿这些资料和官方的材料进行对比。这些工作都不允许你太文学，虽然我不是一个学者，但我尽量像一个学者一样接近目标。

　　记者：涉足到非虚构文学的领域，是不是文学的定义和功能在您看来也变得更为广大了？

　　阿来：对，对我来讲，文学是引导我进入现实的。不管它把我带到哪里，我都跟随它的脚步。我是通过文学让这个世界在我面前敞开，尽量地敞开，让我写尽人的广大。这个是我要的。所以我不会拘泥于文学的定义。我相信其实文学的定义，从它有定义那一天，不断都有新的作家、新的作品来拓宽它的边界。

　　记者：在《瞻对》的首发式上，施战军说你现在已经不只是一个作家了，你赞同这种说法吗？

　　阿来：他可能是指我在知识储备这方面对自己的要求高一些，但我也不敢说我就已经是个学者了，我尽量往这方面努力，就是要言之有据。这确实需要储备知识，并善于利用知识，有些时候我们写小说的人可能过于依赖、相信想象了。当然想象是非要重要的，但如果我们觉得它就是我们做文学唯一的依靠，我们也会犯另一种错误。

　　记者：什么样的错误？

　　阿来：就是我们不会处理日常生活的细节，看不到生活中正在发生的、真正有意义的事情。

　　（编辑：李央）