作者：李昶伟
李洁非
采访者：李昶伟
受访者：李洁非
学者，1960年生于安徽省合肥市，198 2年毕业于复旦大学，现任中国社会科学院文学研究所当代室主任。主要从事当代文学史研究、延安研究等，著有《解读延安》、《典型文坛》、《典型文案》、《野哭：弘光人物》等，曾获第五届“鲁迅文学奖”。
学者李洁非的认真严谨让人印象深刻。近三个小时采访完毕，记者看他掏出一个本子，里面是针对采访提纲做的“功课”。李老师解释，现在很少接受口头采访，也不怎么参加会议活动，就是逼迫自己避免说话空疏、不准确。李洁非说这也是对上世纪八十年代以来夸夸其谈、言不及义学风的反省，“我自己当时也是在这样的风气当中混迹的，后来回头看自己上世纪8 0年代的东西，非常惭愧，不堪回首的那种感觉。”
不过，严谨背后是李洁非生动的另一面，你大概想象不到，他是京剧资深票友，而且唱的是老生里面音域极宽的杨宝森杨派，还得到过言派名老生李家载的肯定。在复旦上学的时候，他曾经跟少数几个同好一起组织了复旦京昆研习会，据说那是“文革”以后大学生第一个京昆剧的组织。“现在唱不动了，不过每天走路都会听。”而另一项爱好围棋，自从搬到北京北郊以来，下得少多了，“最着迷那会儿，睁着眼睛眼前都是定式。”
一切都似曾相识，但其实大量的知识细节不了解，这是阅读李洁非著作时的感受。“典型”三部曲从《典型文坛》、《典型文案》到《典型年度》，今年夏天终于三部出齐。书中涉及的丁玲、茅盾、郭小川、周扬这些名字你好像都知道，但读了李洁非的研究，你会发现其实你并不知道共和国文学这段历史，更遑论这些历史背后的深意。“有些信息要是做学问、做研究的人不去把它及早整理出来，给它保存住，在你的历史当中把它固化，将来就没有了。”在李洁非看来，当代文学史还有大量的基础工作要做。
写《解读延安》系出偶然
对延安文学喜厌好恶是一码事，它对中国现当代文学变迁起什么作用是另一码事。
记者：你是复旦中文系82届毕业生，能否谈谈上大学之前的经历？
李洁非：77级和78级相差半年，都算82届。我是78级。我上大学前的经历比较简单，高中毕业赶上“文革”结束恢复高考，没当知青，从学校到学校。我高中毕业于合肥八中，也就是李克强的母校，李克强高我四届。复习备考时，八中把本校考上大学的77级毕业生优秀作文，和在校生的较好作文，编印了一本册子，我在上面看到李克强的名字。里面也有我一篇，那是我写的东西第一次变成铅字。
记者：在大学的时候你在班里头年纪应该算比较小的？
李洁非：对，18岁。复旦中文系78级应届高中生大概三分之一，我们跟老三届一块考，很难考过他们，文科尤其如此，因为读的书肯定不如他们多。班里年龄差距很悬殊，有的同学甚至是三个孩子的父亲，结婚成家的就更多。
记者：印象中复旦82届中文系做当代文学研究的学者不少，譬如陈思和曾提及与李辉大学时在贾植芳先生指导下研究巴金的经历，你对当代文学的持续关注是否和复旦中文系的传统有关？
李洁非：陈思和、李辉都是77级的。我们77、78级不在一起上课，但是住一个楼，他们住我们的楼上。我们进校的时候还有工农兵学员，好像梁晓声就在那个班，但是没有什么来往。
复旦当代文学风气很盛，以陈思和他们班为主，他们班出人也出得比较多。创作方面有卢新华、张胜友、陈可雄、胡平、颜海平等，都比较有影响。文学评论有陈思和，我记得大学期间在《光明日报》读过他的文章，觉得很牛。78级也有搞创作并发表的，但不如77级影响大。我自己当时对当代文学倒是不感兴趣，因为老看法，（研究）当代不算学问。我的兴趣是元明清，毕业论文写明代戏剧。大多数同学对当代文学很热心，《收获》、《十月》、《当代》抢着看，我一本没看。像朦胧诗、美学、心理学这些时兴的东西，也不关心，我看的都是和当代关系不大的旧书。搞当代文学是毕业以后。本想毕业分配后还搞元明清文学研究，结果分到新华社。环境改变，然后开始关心当代思潮和文学。
记者：那时候你比较关注的是哪些作家？
李洁非：更关注思潮。作家方面，留意较多的是知青文学和寻根派，之后有莫言、刘索拉和先锋派。
记者：你真正学理性的思考是从什么时候开始？
李洁非：不是刻意追求。上世纪八十年代末，心情有枯淡的感觉。以前紧跟文学的大潮，那时候就慢慢远离一点，转向专项研究，先做小说学，接着又做了小说文体史，主要是希望更多从文学自身或者文学内部规律认识文学。上世纪90年代下半期注意起城市文学。过去当代小说以乡村题材为主，作家对城市第一写得少，第二也不会写。贾平凹就说过，自己来自农村，后来一直住在城市里面，但从来没有给城市写过小说。对城市的意识，是上世纪90年代带来的，新生代作家写作明显更多面向城市。但城市文学的研究和城市文学的理论几乎没有，城市文学究竟是怎么样的，城市文学跟乡村叙事区别是什么，城市文学包含哪些主题，指向怎样的人性困惑，还有带来叙述上的各种变化，都没有研究。所以我写了《城市像框》，当时是较早的城市文学研究。
记者：《城市像框》是得了冯牧文学奖的吧？
李洁非：2000年首届冯牧文学奖的青年批评家奖。但到《城市像框》为止，我的研究工作还没什么延续性，临时对什么问题感兴趣，就去做。有延续性，是从研究延安开始，做完延安，又引出典型三部曲、《共和国文学生产方式》和今年刚完成的《文学史微观察》，一路而来。
记者：研究延安据说最初是一闪念？
李洁非：那个时候提起延安，我脑子里想的是政治，是非文学，我对延安的作品没有兴趣，读不下去，你要从自己阅读的喜好来讲的话，那样的作品的确不能吸引人。写《解读延安》系出偶然，起因是我爱人杨劼，她在中国艺术研究院当代文艺研究室工作，室主任叫艾克恩，是个老延安，大概1989年开始领着他们做《延安文艺史》，带回来很多史料，包括他们去采访延安老人，那些访谈录音我也听。接触这些资料以后，我突然有了一种史的眼光。过去与延安文学，单纯从读者角度发生一种审美关系，有个喜好与否问题。接触那些资料后，史的东西出来了，意识到对延安文学喜厌好恶是一码事，它对中国现当代文学变迁起什么作用是另一码事。再往里看，还不仅是文学，对整个精神思想史也构成一个枢纽。这样，眼界一下子打开。2003年，《解读延安》先在文学所报了所重点，然后又报了社科基金，开始做。
记者：2003年开始做？
李洁非：是的，但到2008年下半年书才出来。社科基金结项时遇到麻烦。五个专家匿名评审，据说四个专家给了很好评价，只有一个专家从政治角度提出许多质疑，于是就来回地改。2005年已经完成，改了二三年，到2008年才结项。没有给优秀，勉强给了合格。当代中国出版社早就想出版，拿到结项以后他们才放心。总之做这类研究，有很多周折，《典型年度》也是这样。
文学史研究应该提供史实和知识
你第一能不能提供，第二提供的是不是可靠，文学史研究应该做这个。
记者：从《典型文坛》，到《典型文案》，再到《典型年度》，“典型三部曲”以个案研究的精细爬梳钩沉让人印象深刻，你如何选择个案？
李洁非：我当时之所以要做这个东西，是抱着问题去的，是用问题史的眼光、问题史的思路去做，我不是为了去说谁好谁坏、谁高谁低，谁的成就大，我的出发点可能跟一般做当代文学史的人不一样，我本身心里面有很多的问题，很多困惑，我是为了这个去做的。
我选择的个案应该是格局比较复杂一点，它的内心冲突要丰富一些，或者是特别适合说明当代文学史的特征，我按照这个来选择。比如说像周扬、张光年这样的人物，一般文学史不会给他们什么位置，但是当代文学历史的特点恰恰有的是体现在他们身上，他们是定规则的人，作家不是按照自主性在写作，作家是按照规则来存在、来写作。可以说起决定性作用的是这些人，当然他们也不是个人，他们代表的是一种体制，或者是一种组织的力量，我觉得这些东西应该是比较能说明当代文学史特征的地方，所以我会选择这样一些人。
记者：为什么会选择这种研究方法？
李洁非：我觉得研究方法归根到底其实是思想方法，如果大而言之，整个20世纪中国的思想方法一直就是特别的急，急于是非，急于臧否，对什么正确、什么不正确这样的东西老是来来回回争论，聚讼不休。我觉得思想方法上有这样的问题，有主义没学术、有判断无事实、有价值无知识，多年来我们在研究方面受到这种东西的影响非常大。我觉得应该走一个跟这个正好是反过来的路径。
我们现在一谈到文学史的问题，大家都是在争论你的正确或者我的不正确，谁是好的谁是不好的，问题是这个事情当时究竟是怎么回事儿都没有搞清楚，很多细节都是粗疏的。这些争论到最后其实都是无关紧要的，最最重要的就是这个文学是一种什么样的文学，它是怎么发生，怎么运行，怎么工作的，把这个东西搞清楚，夯实一下知识基础，应该是当代文学史建设更加需要的，也是当代文学史能够作为一个学科能够站得起来的东西，而不是看法、价值判断的东西。
记者：你的这个观念是从《解读延安》开始的？
李洁非：做延安研究，对我是认识方式的改变。对历史，不能依凭喜好，要以它为客体，把自己和历史的关系摆到求知上来。求知，才能存真。不抱求知态度，就离事实越来越远。举个例子，读周恩来、陈毅1961、1962年几篇关于文艺的讲话，我发现大量“十七年文学”的真实鲜活细节，它们在目前当代文学史叙述里几乎已看不到了，像曾有规定逼迫作家把稿费献出来这种事情，是当时文学生态非常生动的细节，但在文学史著作中找不到，我们讲的都是些很宏观、很上层的东西，结果历史细节流失越来越多，慢慢不为人知。文学史这样写，最后只给人概念化的东西，不能提供知识。实际上，概念或判断，每个人尽可以自己形成，人家需要的，就是史实和知识，你第一能不能提供，第二提供的是不是可靠，文学史研究应该做这个。
如何使用史料的重要性不亚于史料本身
瞻前顾后、握住逻辑才能解读历史，不为具体说法所惑。
记者：当代史研究因为无法拉开时间距离有其特殊难点，你也说过不在于有无新史料，而在于如何使用材料，有的人会认为当代史材料禁区太多，档案不够开放，你觉得这个问题严重吗？
李洁非：的确不理想，问题是，有一分材料说一分话，事情不能等到条件理想了才做。材料肯定永不嫌多，多多益善，但同时现有材料利用如何，这个问题更加突出。有人喜欢强调第一手，其实史料本身不分一手二手，一手二手都是史料，一手无非是亲自发掘出来，大概有点奇货可居，但对阐释历史，并不是一手就比二手更有价值。价值一样，缺陷也一样，不要有一手材料迷信症。比如，通常把对本人的访谈视为一手资料，但这种讲述，有意或无意，往往有假有误。另外机构档案也算一手材料的，但同样不可尽信，因为档案也可以造假，平反冤假错案很多就是撤销、改正虚假档案。这是改掉的，还有多少没有改，仍留在档案中的虚假信息？所以材料使用的重要性一点不亚于材料本身。
记者：当代史材料如何使用？你的原则是什么？
李洁非：第一是审视，先不预设材料真伪，对任何材料都不马上投赞成票，不论官撰私述，也不论一手二手，都经过研究者调动专业积累运用专业眼光审视后，加以取弃。
第二是辨别。经常，某史料基本可靠，但枝节有疑点，需要辨别，我的办法是“三堂会审”，就同一事找到多方供陈，让他们之间相互去质对，存同舍异，相同的地方留下来，不同的东西先放一边，我也不去说人家说得不对，这样相对可靠一点。
最后，不要忘记逻辑。凡事都有逻辑，逻辑就是来龙去脉。一件事，表述因人而异，但表述压不倒逻辑。怎么说都有可能，但怎么说也改不了来龙去脉。有个例子，毛泽东关于反右的阳谋说、引蛇出洞说，大家一般信而不疑，觉得真的是他预先设局、胸有成竹搞这件事，但是如果把毛泽东1956年到1957年初的言论都细读一遍，你会发现阳谋说、引蛇出洞说实际上是一种找补，是对形势或者趋势误判的遮掩。“大鸣大放”引出的问题，毛泽东实际上是措手不及的。虽然阳谋说能满足有些人对毛泽东的某种一贯“想象”，看，这个人心机多么深刻！但我们要从还原历史角度说，不要把对个人人格性情的看法牵扯到对具体事实的确定上。毛的误判是有道理、有逻辑的，基于1955年以后整个党以及他个人巨大威信的空前自信，觉得那个时候可以带领全国人民去做任何事情，没有任何离心离异的倾向存在，天下已经太平了，放手搞百家争鸣百花齐放，也不会出什么乱子。他是这样一种巨大的信心，过于乐观的预估，然而鸣放后的情形跟他预想完全不一样，可以说非常震惊，你去读《事情正在起变化》，始料不及的心理意味相当浓厚。因为思想准备不足，造成了他对事态的严判。事情的来龙去脉在这儿，瞻前顾后、握住逻辑才能解读历史，不为具体说法所惑。
记者：你说的“三堂会审”，还有侦探式的方式，结合《典型文案》、《典型文坛》具体的文本会有深刻的感受。那么假如碰到那种无线索的疑案怎么办？
李洁非：不管现实还是历史，疑案都有线索，侦探也不是无中生有，只不过是更善于发现线索，就像福尔摩斯，一般人到现场，这也看不到那也看不到，他都给你找出来，最后把这些东西一合拢起来，证据链就形成了。这跟读书是一样的。金圣叹读《水浒》，到处是伏笔，草蛇灰线，一般读者没他的眼力，不是没有线索，而是你能不能发现。
记者：怎么训练这种发现的能力？
李洁非：嗅觉，还有心细如发，但这样讲都嫌空，比较实在的我觉得有四个字：人情练达。过去说“人情练达即文章”，好文章的本质，是人情练达。什么叫人情练达？我理解是眼界宽、心地大。眼界宽、心地大，视点就多，更易于找到进入事物的途径。再有，人情练达实际上是理性态度，这个更重要。主观、先入为主，自己把自己往岔路窄道上带，接近的是自己，不是客观。
记者：你刚才说的人情练达，和年龄和阅历有关吗？
李洁非：有关系，但可能更是心理状态问题。论人看事，不要以我为主，什么都从自己出发。里面又涉及两个功夫，一是推己及人，一是反求诸己。碰到跟自己思想感情相格不容的人和事，不要代人家立言，把自己放到对象的条件境遇下，找寻他的道理、逻辑。不割裂他，使他自身的联系性完整了。所以主要是心胸，心胸不够，不管到多大岁数还会极端、主观、绝对。
记者：做这些风云诡谲中的个案，如何处理研究者的个人情感？
李洁非：放下喜厌好恶。喜厌好恶，人之常情，越是常情越要放下。我们不是出于喜欢不喜欢、赞成不赞成研究一个人一件事，是为探其由来。所以，即便是反感的、不苟同，也以对象为本位，还原他的心路历程、环境背景。
学术不应该格式化
中国现在岂只有应试教育，分明还有应试学术。
记者：印象比较深刻的是你的个案研究中，无论周扬、丁玲、胡风还是夏衍等，都是复杂历史情境中的复杂个体，你也分析性格、性情乃至人性弱点，如何使得这样的分析能还原至历史现场、情境，还能可靠？
李洁非：中国史学有知人论世的传统。这跟当代史学不一样，当代史学是义理先行、预设判断、以论带史，先有主张和理念，然后把历史往当中塞。中国传统史学不是。如果用小说叙事来比喻的话，有一种手法叫“场景”，跟“描写”相对，全部由直接引语也就是人物对话组成，海明威就擅长这个，其实更擅长的是中国古典小说，读《三国》、《水浒》、《红楼梦》，心理描写、景物描写，很少，偶然有也很克制，不像西方小说大段大段搞这个。西方作家讲主体性，喜欢干预故事和人物，老自己跳出来。在艺术上，“场景”是更上乘的功夫。
我做文学史个案研究对所涉人物的把握，就是揣摩这个道理。研究者尽量少插嘴少议论，让人物自己说，一言一行取自他们自己。这是司马迁的办法。《史记》本纪列传，基本都是“场景”、直接引语。读西方历史书或我们现当代历史书，常常读到史学家一大堆议论，读《史记》却都是现场，末尾才有一小段“太史公曰”。这不仅是方法问题，也表示对历史的态度。干预不干预？多干预少干预？中国史学更倾向于不干预或少干预，所以能留下鲜活的东西。
记者：你的《胡风案中人与事》曾经获得第五届鲁迅文学奖，读你的文章，很难将之与学术论文相联系，无论是叙事还是语言，亦或是细腻的解读，为什么是这样写？
李洁非：学术要有规矩，不胡来，但学术不应该打格式。眼下学术格式化，为学位、职称、拿经费等等而设，方便打分，方便评级，方便制表，方便考核……总之给你各种笼套让你钻。中国现在岂只有应试教育，分明还有应试学术。过去党八股只在公文中体现，现在淹没了学术。很多论文，支离破碎，言不及义，文风令人不能卒读。学术真的是这样么？鲁迅《中国小说史略》、梁启超《中国近三百年学术史》、胡适《白话文学史》、陈衡哲《西洋史》等等，哪一本民国学术著作写成今天这个样子？都很自由很松弛，对读者态度很亲切，很讲笔墨文采。学术不代表让人昏昏欲睡。
记者：你接下来的研究会专注于哪些方面？
李洁非：最近有强烈的兴趣探一探宋代。
记者：也还是从精神思想史的角度吗？
李洁非：从近代民族国家或民族认同的角度看中国历史，宋是一个大的标志。宋之前中国跟今天关系较远，比如唐代，很多人心目中历史地位最高，但从历史传承说跟今天不紧密，从精神思想上说“中国性”也不典型。现在中国文化，更多是宋代血脉、宋代基因。过去我对中国从古代史到近代史的转向的探询，仅及明代，然而明儒来自于宋、明代思想与宋代的千丝万缕联系，使我感到视线要往前推。
同题问答
记者：影响最大的书有吗？
李洁非：少年时代是《红楼梦》，青年时代是《忏悔录》，然后是《史记》。
记者：做好学问您觉得比较看重的是什么？
李洁非：虚心诚意。心要虚，不先入为主。意要诚，不矫己枉为。
记者：目前为止个人最满意的著作是哪一本？
李洁非：我现在回答，就是《野哭：弘光纪事》。我自己最喜欢的、我写的时候感觉到比较自如一些的就是这本。因为纯粹搞当代文学很难觉得自如，瞻前顾后，老是斟酌，应该怎么表述，这本写的时候感觉比较好。
记者：您现在工作习惯是什么？
李洁非：平常看书写作，习以为常的这样一种状态，我基本上足不出户，现在各种各样的活动我很少出现。
记者：您业余爱好是什么？
李洁非：我业余爱好很多，而且都是到入迷的程度，第一围棋，第二京剧，第三是古典音乐。
（编辑：李万欣）
