被采访者：梁鸿
采访者：姜妍
2008年梁鸿回到故乡梁庄，在五个月的时间里，对梁庄的留守人群进行采访，写出了《中国在梁庄》一书。但她并不认为这是她关于梁庄生活的调查终结，2012年1月，她再次回到梁庄，这一次她把目光对准梁庄的另一人群——外出打工者。这是一次辛苦辗转的采访经历，但更辛苦多磨难的是梁鸿笔下的这一个个鲜活的人物。走出梁庄的人想要寻找《圣经》中的“奶和蜜流淌之地”，他们找得到吗？
梁鸿 2003年毕业于北京师范大学中文系，文学博士。致力于中国现当代文学文化研究、文艺思潮研究。发表学术著作《巫婆的红筷子》等，并在《当代作家评论》、《文艺争鸣》等学术期刊发表多篇论文。现任职于中国青年政治学院中文系，为中国人民大学文学院博士后。曾出版《中国在梁庄》，新作《梁庄在中国》日前在《人民文学》刊登，新书将于近日出版，改名《出梁庄记》。
1 “他们在精神上是漂泊的”
记者：你在《出梁庄记》里写到，你是2011年再次回到梁庄的？是为了这本书？
梁鸿：我写《中国在梁庄》时已经想到一些《出梁庄记》里的内容，但没有明确。当时我采访的大部分是留守在梁庄的老人、儿童，但只写这部分人是不完整的，梁庄还有一大批走出去的人，他们分散在全国各个城市，寻找自己的命运，这里有尘土飞扬，有巨大的命运感，他们就像《圣经》里说“寻找奶与蜜流淌之地”。通过这两本书，我想把当代梁庄的命运完整呈现。
记者：为了这本书你辗转到了很多地方，见了很多人，很辛苦吧？
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梁鸿：非常艰辛，举个小例子，我到青岛、西安，有时候光是和梁庄的老乡接头就要接好几个小时。比如在西安说是在华清立交桥见，我们到了就是找不到对方，在周边绕啊绕，最后我让他别动，我们打车，直接把电话给司机，让他跟司机说，才接上头。从下午1点到4点，找了3个小时。在青岛有方言，老乡给我发的地址是普通话地址，叫万家庄，但是当地人叫那里是万家窝子，我们就在田野里转啊转，找了好久。听起来觉得搞笑，但这也说明农民完全生活在城市的边缘。
记者：他们没有找到奶和蜜。
梁鸿：我把名字叫做《出梁庄记》就是想体现这种流散感，他们在精神上是漂泊的。我采访完不到一年，很多梁庄人已经不在我采访的地方了。另一方面我的艰辛跟书里的梁庄人比根本不算啥，我的心我的生活没有在那个地方。
记者：梁庄有没有被卷入中国城镇化的浪潮？
梁鸿：马上要进入了，据说梁庄要和邻近村庄合并，腾出耕地，集中盖楼，梁庄作为功能存在的部分可能要消失了。消失本身不值得我们怀旧，但在本质上有很多问题。比如为什么要进行村庄合并？老百姓愿不愿意？中国城镇化发展的过程里没有人认真做调研，应该充分调研之后才能进行大运动。那么仓促的开始，你没有回头箭了。城镇化不可避免，怎么城镇化要好好思索，不然即使留在梁庄，最后可能也是漂泊状态了。
2 “我只能沉默，安慰都太轻飘飘”
记者：这些打工者很多在结婚之后，过春节反而不会选择回梁庄，通常会把孩子接出来。
梁鸿：孩子是非常大的问题，很多人生完孩子留给爷爷奶奶，要么送到开封武校，这个我之前一点都不知道（指武校）。家长很高兴，觉得有个地方管吃住，还可以教育孩子，再没有比这里更恰当的地方了。但是一个孩子不能跟父母在一起，才是人类社会最大的悲剧。
记者：还有什么让你印象深刻的关于孩子的事情？
梁鸿：我到青岛采访，光亮叔跟我说“我还不错呢，你叔可转了。”他指的是厂区两千对夫妇，只有他的孩子在那儿生活。在我的第一本书里写到11岁的调皮大王淹死了，就是光亮叔的孩子，后来他们又有了阳阳，他就去求老板要带身边，一定不能让别人带了。他和他老婆都是熟练工，最后用耍赖皮的方法把阳阳留在身边。他们早上把阳阳送到工厂门卫那里，晚上7点接回来。其他老乡觉得不错去找老板，老板说，“老梁是特批，我哪有责任管你们。”2000对夫妻，只有一对孩子在身边，这个比例太有象征性。阳阳特别孤独，一回家就吵着看《李小龙》，我看他在黄昏的巷道里跳跃，眼神里都是孤独。
记者：孩子不好受，大人呢？
梁鸿：我在青岛和我堂婶（光亮叔的妻子）一起住，我能感觉到她每天晚上都失眠。有一天我就问她睡了没，她就跟我讲“自从宝儿死之后，我12点之前没有睡过觉。”然后她给我讲，当时她怎么哭、晕倒，然后身体垮掉，宝儿死前，她看到蚊帐上黑压压一片苍蝇，觉得很难受。又讲她后来又怀孕、流产，最后生了阳阳，觉得宝儿有了延续。你听完很想哭，一个人内心的悲伤之海就这么翻滚着，但是没有地方诉说。我没办法安慰她，我只能沉默，安慰都太轻飘飘了。
3 “现代工厂缺乏伦理”
记者：在这本书里其实可以读出梁庄人的巨大的韧性，困难之外的东西。
梁鸿：我到每个地方，老乡都特别热情。我一到西安，老乡也不上班了，就是推着三轮车带着我到处跑，我们上午出去转，下午聊天。他们讲各种故事，特别火爆的生活，他们讲他们被打，打别人，真是非常坚韧的生存群体。这本书我不想只写苦难，我也想体现出巨大的韧性。
记者：书里写到相亲，很神奇的故事，从见面到结婚七天里解决。
梁鸿：春节里农村有巨大的相亲市场，说起来很好笑，仔细琢磨其实很可悲。回家过年一天见几个异性，然后觉得合适就定亲，结婚后就结伴出去打工。这个过程很戏剧化，他们的感情在哪里呢？现代青年人谁不对爱情有向往，但这些统统被压缩了。
记者：外出打工的人很难在外面找对象吗？
梁鸿：很难很难，工厂流动性非常大，彼此没有信任感。你是新疆人、我是湖南人，不可能在工厂里搞对象，没有安定感，只能回老家，通过家庭有一个关系网，互相介绍。今年搞不定就得等明年了，只能通过熟人，组成巨大熟人市场，获取安定感。
记者：你在书里提到像富士康这样的工厂里的工人除了做工几乎没有私人时间。
梁鸿：我最近在想一个问题，一个全面工业化的时代，工厂的伦理在哪里？现在我们工厂的伦理不包括日常生活，给你最低的工资，你必须靠加班才能赚钱，从早上7点工作到晚上7点，甚至更久。你没办法嬉戏、没办法培养家庭感情。富士康里有活动室，但是我那个在富士康打工的堂侄就说了，“谁组织活动我还骂他呢！”他们一天工作下来累得根本不可能去活动，这些都是徒有其表。当工人有安定感，他们自然会在这个地方找对象，新的社会形态才会形成。
记者：相亲这一段看的时候也觉得很好笑，比如向学要靠一点小欺骗一步一步让她老婆最后和他在一起。
梁鸿：相亲他们也挑挑拣拣，但决定非常快，我写的时候想把这种游戏的感觉写出来。向学过完年来我这里走亲戚，他不敢一下子把妻子带到他在内蒙古打工的地方。那个地方就在高速公路边上的一个5平方米的小黑屋，非常冷，落满灰尘，一辆卡车过来，人都看不见。他家在农村条件算差的。那个女孩子有一次要看他家的房子，他就骑摩托车路过时一指，他指的是他家旁边的平房。
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4 我们每个人都在参与塑造他们
记者：在书里几乎所有梁庄人一听说你来都特别高兴，只有梁峰是个例外，你觉得为什么呢？
梁鸿：梁峰其实按理和我的血缘关系很亲，我们是一个姥爷，但是约他吃饭总约不到。我们那天吃完饭直接去他的工厂，看到他就在割玻璃。我在想，像梁峰这样长期漂流的人，产生了一种封闭性。你看北京的河南村里都是封闭人群。我有一次在河南村等人，看到公交车上下来的那些农民工，每个人脸上都是孤独、沉默的表情，默默前行。你一下子就能认出他是农民工，不是从他们的衣着，是他们脸上的表情。他们就像被驱逐的人，呆在不属于他的城市，随时都要被赶走。
记者：你在后记里提到他们进城以后反而更加农民化。
梁鸿：对，他们是更加被农民化，他们是这片大地的陌生人，在城里偷生活。谁给他们这种表情？是我们每一个人。我反对把一切归为制度，其实我们看他们的时候，已经在塑造他们了。公交车上你不自觉地瞥一下他们，我们走了，对他影响非常大。我在郑州采访我堂侄，他提到《双面胶》、《新结婚时代》这些电视剧，都是讲城里姑娘如何和农村婆婆、亲戚做斗争，塑造城乡对立。千万别以为这些对农民工没有影响，其实他们有感觉，这对他们影响很大。
记者：你觉得他们刚来城市里的时候是这种表情吗？
梁鸿：几千年来农民一直是卑微的、作为被利用的工具存在。几千年的河流，塑造了这样的风景。包括我们的社会新闻，好像关注农民工，其实是强调他们的身份存在。有一个电视台做节目，一群农民工小孩站在台上，主持人说要送给他们一个礼物，结果是他们很久没见面的父母从后面抱住自己的孩子。这是干什么呢？这是恩赐恩典。难道见到父母不是最正常的存在吗？这只会让他们更加感受命运的卑微。
（编辑：野狸红）
