作者：育邦
沃尔夫冈·顾彬
采访者：育邦
受访者：顾彬
1975年夏，顾彬先生第一次来到南京，并参观了莫愁湖。2011年5月8日，南京诗人黄梵、批评家何同彬和我一起陪同他故地重游。我问他1975年时对南京有何印象，他说，1975年南京是一座无聊的城市，因为天气很热，十二点到三点钟大家都在睡觉。快走到湖边的时候，我问他当时的印象，他记得当时湖边有很雄伟的城墙，四周很空旷，没有现在的这么多建筑。
在下午四点时，我们坐到莫愁湖内的棋文楼，顾彬先生接受了本刊的独家专访。
育邦：作为一位独立的批评家，您经常就中国文学有关问题发出自己的声音，同时也惹来了许多争议，甚至有国内媒体送您一个绰号，叫“顾大炮”。这会不会给您带来困扰？
顾彬：我根本不看别人写我什么文章等。如果看的话，我怕我会骄傲。但我觉得应该做一个谦虚的人。另外呢，我应该走我自己的路，不应该让别人影响到我。如果我发现某一种批评或评判是对的，我应该改正我自己。我怎么会知道这些批评呢？特别可能是有道理的对我的批评。因为别人会给我报告中国媒体对我有什么报道，我也会关注我的妻子和在北京的亲戚收集相关的报道，他们会及时告诉我。有亲戚差不多每星期从北京打电话给我妻子，中国媒体有关我的消息，如果我的妻子觉得重要，她就给我报告。
育邦：我觉得您的一个重要的身份是批评家，您如何看待批评家与作家及其作品的关系？
顾彬：在我们的国家出一本书，出版社是不会请批评家写评论的。我们的批评家不可能从出版社或者作家手中拿到红包。如果有钱收，也是报纸给的。所以有一个评论家要写什么就写什么，你愿意写评论就写。批评是独立的，批评家不会考虑有没有红包。
另外，批评家与作家的关系是非常复杂的。德国有一位非常重要的批评家，现在80多岁了，在荷兰出生的犹太人。虽然他曾经遇到很多困难，但1945年之后他还是决定来到德国。他是一位独立的批评家，说什么是什么。他和君特·格拉斯是非常要好的朋友，近几年，他公开批评格拉斯最近的小说写得不好，为此，格拉斯与他绝交了。还有一位女作家，80年代时，他非常重视她的诗歌，当女作家开始写小说，他就公开批评甚至批判她，所以他们也不再来往。但因为是一位年纪大的批评家在批判一位年轻女诗人的小说，反而回响很大，书销售得很好。
在德国有一个说法，没有书评不如有一个否定、否认你的书评。就是说，与其没有书评，不如有一个骂你的书评，如果批评家的评论是很过分的，反而容易刺激读者购买这些有问题的书。
育邦：作为一位批评家，这要求他思想上是独立的，学术精神上是自由的。他不会顾及利益或者朋友情面的。
顾彬：对，我也是这样的一个人，所以我现在有很多敌人。比方说，以前我有一个德国朋友，他在德国出版了一本《中国作家辞典》，是一本比较早发表的辞典，2004年的。当时书评很多，赞誉有加，所有的人都说它好。我想这是一本重要的书，我应该关注它。但我发现这本书有问题，就写书评告诉读者《中国作家辞典》的问题在哪里。他很生气，跟我说我们一辈子也不做成朋友了。如果这是他的反应的话，我觉得他在这个问题上不是认真的。
育邦：这其实关系到一个批评家的胸怀，他没有包容豁达的态度。
顾彬：对。
育邦：由于互联网、消费主义、快餐文化的兴起，严肃文学或者说纯文学的读者越来越少，也日益边缘化。请您谈一谈，在当下的语境下，纯文学作品如何与大众读者建立一种合理的、良性的循环关系？
顾彬：没有办法。我认为好的文学不可能是大多数人看的文学，好的文学是少数人看的。我们今天看的明天不看，今天不看的可能明天看。
我给你举一个简单的，也是可怕的例子：1972年获得诺贝尔文学奖的德国作家伯尔，基本上已经没有人再看，好像他在中国的地位还比较高。现在，在德国，研究德国文学的学者都说伯尔不是一名真正的作家，因为从现在看来，他没有什么文学价值了。为什么呢？他所有的小说都有两个明显毛病。20世纪40、50年代，他的作品还是可以的，他的德文也不错，没有什么大的问题；而到了60、70年代，他写的作品与现实太接近，老谈当时西德的政治问题，也就是太政治化了，还有一些社会上非常具体的问题，但是，他说的那些问题现在都解决了，谁还要看的他的作品呢？伯尔喜欢用一种老百姓的语言，现在我们每天都用这种方式的语言，大家听够了，厌倦了。现在看，他真正的作品是他在二次大战时写给家里的书信，但那时候，他根本不是作家，甚至还没有确定要走上作家的道路。这种情况就像1974、1975年我在北京，那时人们都在争相阅读浩然，可是，现在还有什么人看呢？
在德国，如果一个作家的书卖了一万册，我觉得他开始有问题了。一般来说，一个好的作家在德国卖3000或5000册就差不多了。
群众，也就是大众读者，并不一定要看我主张的精英文学，他们要看一种让他们快乐的读物，这我根本不反对。他们需要有人给他们讲一个精彩的故事。他们想了解当天发生的故事，肯定有人当天就去写。人们会拼命地去看这样的书。过了一段时间之后，人家就不一定还喜欢。所以，最不可靠的是大众读者。他们今天喜欢，明天不管。
育邦：您知道，在我们中国文学界，多年来普遍流行着“诺贝尔文学奖焦虑症”。作为中国文学的专家，您对此问题有何看法？
顾彬：诺贝尔文学奖是次要的，谁得了诺贝尔文学奖谁并不一定就是好作家，你看我前面说的伯尔就是这样，现在都没有人看他的作品了。最近有一些作家，包括高行健在内，文学水平是很低的，但他能得到诺贝尔文学奖，跟政治有关系，他利用政治获奖。现在杨炼也准备得诺贝尔文学奖，但他没有办法。他用了一些办法，可是有问题。
所以说，诺贝尔文学奖并不真是一个好文学的文学奖，不少时候它是一个政治奖。但是也有一批获奖的作家水平很高，他们的风格独特，语言优美。
我注意到中国人与荷兰人有两个共同点，第一，都没有获得足球冠军，第二，都没有一个人获得诺贝尔文学奖。但我觉得荷兰有一个非常优秀的作家，一个游记小说家，他的小说和诗歌写得都非常棒，语言非常优美。如果下次有人得诺贝尔文学奖，我觉得应该是他。他70多岁了，他的作品在德国非常成功。他的德文翻译家非常优秀，我不能相信一个人的翻译为什么能那么好！
作家写作不应该考虑文学奖。别管它，作家只关心写作就可以了。
育邦：中国当代文学在目前的世界文学版图中到底占据着一个怎样的位置？
顾彬：我认为中国的诗人和他们的作品在世界文学中还是很有地位的。在德语国家中，很多文人、文学爱好者，特别是诗人对你们中国诗人都有较高的评价。当然有很多诗歌是我翻译的，每次开中国诗人的诗歌朗诵会，去的听众很多，反应也非常不错，书也大卖。
育邦：关于虚构文学，也就是小说，我想就不那么乐观了吧！[NextPage]
顾彬：嗯，对。在德国，最成功的当代文学应该是陆文夫的《美食家》，一直重版、再版，大概出了四五版。其中还有装帧设计特别优美的版本，德国电视台也报道过。《美食家》写得非常幽默，但结尾不是太好，我不满意。丁玲的《莎菲女士日记》也有重版，但写作时间较早，不能算是当代文学吧！鲁迅、茅盾、巴金有翻译，偶然有一些重版。但在德国，1949年之后的中国当代中长篇小说还没有哪一个比得上《美食家》成功。
育邦：一件文学作品要以另外的语言忠实呈现，就必须有优秀的翻译文本。您也是一名杰出的翻译家，请您谈一谈文学与翻译的关系。
顾彬：上午我在南京大学演讲的时候，也谈过翻译问题。我举一个例子吧，余华和莫言在美国很红、在德国也很不错，他们的作品很成功，这主要依赖葛浩文的英文翻译。谁没有学过翻译学呢？我也写过翻译方面的文章和书。但葛浩文的翻译不是认真的翻译，他的翻译不是我们所说的“忠实”，他的译本与原作对照有很多错误。陈思和也谈过这个问题。他翻译的并不是所有的字、所有的句子、所有的段落，而是运用一种综合翻译手段，他概括地，把书的大概意思、大概内容用英文重新写一遍。他不翻译，他重新写作。也就是这种原因，他把中国当代小说家的作品翻译成世界上的畅销小说，成功的小说了。葛浩文不翻译很多部分，比如他翻译的那本姜戎《狼图腾》，原作中有些可能是法西斯或纳粹的精神倾向，都没有翻译出来，否则所有的犹太人都会反对他，否则这本书在美国在德国或者其他西方国家就不会有人买有人看。也可以说，葛浩文把翻译作品民族化了。
这是按照读者和出版社的要求、按市场的要求来翻译的。其实这没有什么不好。但这个问题很复杂。
育邦：我们《青春》杂志是一份主要面对青年读者和青年作家的全国性文学杂志。成为一名好的读者与成为一名好的作者一样困难。有时候，我们无法满足读者的各种要求。您能否就此问题谈谈您的看法？
顾彬：文学不能仅仅满足读者的要求。如果一味地满足读者的要求，就会变成通俗读物。通俗读物可能今天会红，明天就没人要了！今天还有人看张贤亮的小说吗？他的作品完全不是文学的，那时候无论国内还是国外谁都看，现在再看呢，他的故事是开玩笑的。
一个作家、一本杂志应该走自己的路。你们如果觉得读者有一点点道理的话，可以满足一下他们的要求。但一个作家不应该把他卖给读者，今天你满足他的要求，明天他就扔掉了，他是喜怒无常的。
育邦：对于青年作家的成长，您有什么具体建议吗？
顾彬：我经常与一些中国作家交流，有些青年作家问我怎么写才能在国外成功。我还记得，有一个中国学生来找我，他从来没有发表过作品，但他写了一个小说，他请把它我送给马悦然看。他是什么意思呢？“他应该获得诺贝尔文学奖。”但是他从来都没有发表过什么东西。文学之路非常艰辛，非常辛苦。不辛苦的文学道路不是好的文学道路。一名作家，他在写作的时候，就不应该考虑意义上所谓的“成功”。对作家的严格要求是文学品质，他需要掌握优美的，好的语言。我认识国内国外很多作家，他们掌握自己的母语都非常的困难，这也是正常的。中文复杂，德文复杂，好的中文和好的德文更是如此，需要很多年才写得出来。
育邦：现在的文学杂志越来越困难了，请您谈谈这个问题，它如何在文学发展中承担自己的责任呢？
顾彬：你们中国的文学杂志现在越来越有困难，在我们德国也一样。我们的学校教育是很有问题的。现在大学的升学率都非常高，也就不能对高中生和大学生做精英教育的要求，他们的德文水平都比较差。上大学时，他们学习文学、阅读文学的兴趣和机会也减少了很多。像20世纪60年70年出生的人，就没有办法接受语言水平很高的文学作品。比如德国有一个叫汉莎出版社的着名出版社，他们一直出版文学杂志，一年6期，在50、60年代红极一时，作品水平都相当高，当时在全国的发行量有4万多份，我估计现在有7000份就不错了。但我非常重视这份杂志，一直到现在还在看，因为我想了解世界上还有哪些了不起的作家。但很多人都不看了，因为这杂志语言太复杂，思想太复杂，没办法看。
育邦：最后问您一个私人问题，您喜欢中国美食、中国的茅台五粮液，喜欢吃辣子，有一位中国太太，可以说您有丰富的中国经验。这些生活经历与经验对于您的生命来说意味着什么？
顾彬：首先是健康问题。我现在用中文写小品，刚刚写了大蒜。我1981年来中国的时候，当时生病，但是不能吃药，譬如阿司匹林，过敏，脸肿得像小猪一样。我的中国朋友就建议我吃生蒜。1981年开始，我每天都吃生蒜，也吃生姜和辣椒，到现在为止，除去1988年的两天之外，我没有生过病。所以说，中国给我带来健康。德国人从不吃大蒜，所以他们很多人很早就死了！我很健康，还能活到92岁，120岁……这样，我就可以翻译更多的中国文学作品。
第二，我喜欢美，特别喜欢中国的园林之美、图画之美，总觉得还看不够。在中国各地，只要有机会，我就看中国的园林、图画，这是享受。
第三，我特别喜欢古代中世纪中国文人的生活要求，他们有很多快乐。所以，我在北京的时候，就跟很多朋友吃花生米、喝白酒、吃饺子，这非常好。
顾彬的诗：
我不将玫瑰翻译为时间，
也不将撕裂时间翻译为凋零玫瑰。
那是别人的事，
我只是闻着花瓣……
——顾彬《终究玫瑰》
顾彬简介：
沃尔夫冈·顾彬（WolfgangKubin），中文名顾彬，作家、诗人、翻译家、学者。1945年生于德国下萨克森州策勒市，波恩大学汉学系主任教授，1989年起主编介绍亚洲文化的杂《东方向》及介绍中国人文科学的杂志《袖珍汉学》。他是德国最着名的汉学家之一，以中国古典文学、中国现当代文学和中国思想史为主要研究领域。主要作品和译着有《中国诗歌史》、《二十世纪中国文学史》、《中国文学中自然观的演变》、《中国古典诗歌史》、《现代中国小说（1949—1979）》、《中国现代文学》、《中国的妇女与文学》、《中国的文化、政治和经济》、《鲁迅选集》（六卷本）、《子夜》、《莎菲女士的日记》、《家》、《寒夜》等。
（编辑：李央）
