作者 石剑峰
采访者：石剑峰
被采访者：马原
“我不关心社会批判和反思历史”
25年前，马原的长篇小说《上下都很平坦》发表，奠定其“先锋小说”的始祖地位;20年前，马原离开了小说创作;10年前，马原宣告“小说已死”;半个月前，马原带着30万字的小说《牛鬼蛇神》重回人们的视野。
在2012年第二期文学杂志《收获》发表小说《牛鬼蛇神》的上半部分之前，关于《牛鬼蛇神》的讨论已经开始在网上进行，当代文学领域的重要作家也纷纷给出赞美之词。《牛鬼蛇神》从1966年“文革”期间的大串联运动开始，1966年9月，13岁的沈阳红小兵大元小学刚毕业，听二姐描述在北京串联受到领袖接见的场景后，他瞒着家里人搭上一列南去列车。在北京，大元碰上了17岁海南山民李德胜，半年之久的串联运动，把这两个男孩的命运紧紧地连在了一起，但小说之后的走向跳出了“文革”小说的套路，用印象式的方式拼贴出两个男人在40年里各自的平常生活。
《牛鬼蛇神》上半部发表后，《收获》编辑部主任、副编审叶开评论道，《牛鬼蛇神》不是单纯的青春小说、“文革”小说或者公路小说，“在这部小说里，马原把他自己原来曾有过的种种思考，从头到尾又完整地重新梳理了一遍，并把自己的人生感悟再度罗列了一遍。”
早报记者电话专访了寓居海南的马原，与作家本人探讨这部时下最受关注的文学作品，马原大致认可叶开的评价，并表示“甚至可以这样理解，我之前所有的写作都在为《牛鬼蛇神》做准备”，同时坦承20年不写小说确实是因为写不出来，但他并不因此而焦虑。对于小说在形式和内容上闪烁的思辨色彩，马原承认这与他这几年“身体出了大状况”有关，他表示近期不太会回到上海生活、教书，因为身体不再适合上海的空气和水。
《牛鬼蛇神》下半部分将在下一期《收获》上发表，单行本将由磨铁·铁葫芦出版公司出版。
马原
中国作家，1953年生于辽宁锦州。插过队，当过农民、钳工，1982年辽宁大学中文系毕业后赴西藏做记者，同年开始发表作品，著有小说《冈底斯的诱惑》、《上下都很平坦》等，被认为是中国“先锋文学”的开拓者之一。
1991年宣布封笔，淡出文学界，南下海南开过影视公司、写过影视剧本，还曾自费拍摄讲述中国当代作家的纪录片《中国作家梦》。2000年开始任教于同济大学中文系，首开中国职业小说家进大学任教的先河，其文学课程讲稿被结集为《阅读大师》出版。
2012年发表长篇小说《牛鬼蛇神》。现居海南。
大串联只是一个舞台
记者：《牛鬼蛇神》越看到后半部分，越会觉得迷糊，里面出现了真实的人名和背景，比如作家陈村、程永新出现在小说里，你在上海和同济大学的经历也穿插其中，你怎么看自己这部小说中的虚构和真实?
马原：对我来说，在这部小说里，真和假已经混淆了。我的写作从来就是如此。你把它全部当作虚构看，没有问题。陈村和程永新他们只是背景，既然他们可以进入我的小说，韩寒也可以。所以，我觉得，不要过多考虑小说中哪些部分和真实能对应上。
其实我一辈子的小说都是这个样子，都离所谓我的生活比较近。我当年写西藏的故事，你也可以当作我个人的生活。实际上，小说里的虚构不会因为有真人背景而停止。
记者：所以这不是你的自传小说?
马原：如果我要写自传小说，也不会以这种方式，而是以成长小说的方式进行。但这部《牛鬼蛇神》肯定不是成长小说。小说一开始，来自东北的大元和海南的德胜在大串联中相遇，他们都还处于青少年的时期，但这部分在小说里的篇幅不大，他们之后各自的人生与对方也无关，他们的故事独立存在，两个人少有交集。
而且在我小说里，他们从青少年直接跳到了成年，所以这不是成长小说，更不是青春小说。我更倾向于把这段“文革”大串联的部分看作类似“哈克贝里·芬”的故事。我只是用大串联这个历史舞台，让天各一方的他俩相遇。
记者：在我看来，《牛鬼蛇神》在某种程度上是反小说的，因为它不具备普通小说必备的某些元素，比如冲突、矛盾，更多是关于两个人物各自生活的拼贴。
马原：说老实话，我写小说40多年，早就不再试图从作者的直接经历、感受去看小说。我的故事里一定有我思考的痕迹，可是小说里基本上没有对手戏，没有情欲，没有任何流行的价值观，我个人的经验已经不是很重要了。实际上，对于每一位读者，或者日后要读它的人，最大问题不是“这是不是马原写的”，而是“为什么马原会写成这个样子”。我甚至觉得这部小说没有一点可能引起大范围公共兴趣的元素，所以完成这部小说的时候，我挺悲观的，因为我觉得可能知音寥寥。[NextPage]
社会学历史学写作可能沦为笑柄
记者：《牛鬼蛇神》也不是“文革”小说，虽然小说名字带有“文革”色彩。在小说里，“文革”历史其实是被跳过的。
马原：是的。大家看到我小说的名字“牛鬼蛇神”，就误以为这可能是一部“文革”小说。“文革”在小说里只有几天，就算是“文革”那几天也是关于两个小孩的故事，没有一般“文革”小说所描述的残酷、斗争等。
记者：你是有意跳过一般意义上的“文革”叙述，甚至“文革”历史吗?
马原：每位作家面对“文革”侧重不同。比如，我也写过知青小说，但我的知青小说其实跟叶辛、梁晓声他们这种知青小说完全不是一个概念。他们的知青小说具有很强的社会批判和历史反思功能，但我的知青小说都是个人故事，不是时代回望与反思。
记者：你这一代作家都有很强的历史感，比如格非、余华，但你其实不写历史。
马原：小说怎么看待历史?有《白鹿原》这样的小说，努力塑造历史，至少要回溯历史。我和这些关心历史、关心现实的小说家不同，一直在立场上不同。这也是我的小说和别的小说区别很大的地方。
我在停顿的时间里，给自己梳理了一下，我最感兴趣的写作：一个是传奇，一个是推理。我推理的部分像《错误》、《虚构》、《死亡的诗意》等，而大家熟悉的西藏小说属于传奇部分。我喜欢的写作是展示智力热情的那部分，而不是社会问题、社会现象，如果偏好于后者，我不会做小说家。我为什么不关心社会批判、社会现象、剖析反思历史，因为历史判断都在恩怨中完成。
作家和艺术家，还是尽量不要去做非力所能及的事情，不要去做历史的结论，不要去指点江山，不要去做愤世嫉俗者。很多好的艺术家，他们在社会和历史学意义上经常是弱智白痴的，既然是这样，又何必太把自己当回事。社会学和历史学的写作，日后很可能会沦为历史的笑柄。社会和历史学的价值判断永远在肯定、颠覆这样的潮起潮落之中。
无法把思考赶出小说
记者：我相信普通读者对你这部小说最困惑的地方是“0章”和“0节”，也就是小说的冥思部分。我觉得不读这部分也不影响理解整部小说。
马原：20年前，我把所有的思考都从小说里赶出去，因为我当时觉得思考会妨碍我的小说完整性，是对小说有机叙事的破坏。对于思考，我们会想到米兰·昆德拉(引用的)那句“人类一思考，上帝就发笑”，还有歌德“生命之树常绿，理论总是灰色的”。庄子在《庄子·混沌篇》最后说：“日凿一窍，七日而混沌死。”思考带来的结论其实非常可疑。回到小说里冥思部分，我放下小说创作20年，在这20年里我做了编剧，在课堂上讲阅读大师，讲解大作家大导演。在不写小说的20年，都在解析思考。我回过头写小说，突然意识到，这些东西并非可以简单地赶出去。
很多人都在跟我讨论小说为何这么排列，还说我是在倒叙，当然这是因为没有看我小说才这样说。这根本就是一个顺序小说，但我的章节是从3-2-1-0这样倒着排列，这是归零的方法。老子说：“道生一，一生二，二生三，三生万物……”我们也看到有生于无。而“0”在汉语里经常和“无”重合，我用归零的方法，实际上是想暗示我的读者，到“0”的时候忽略它也没有损失，故事还在继续。
“0节”部分在30万字的小说里也只占了2万多字，但是你有兴趣闲心去读“0节”，就可以在这个故事之外稍微多听一个叫马原的人说点别的。就算没有收获，那也别跟自己为难，就放下吧。
记者：除了结构，很多熟悉你作品的读者会疑惑，你重写、改写，甚至直接挪用了不少你过往的作品，比如《零公里处》。也有些人对此是有批评的。
马原：我拿进来的部分可能有七八万字，这七八万字都是通鬼通神的部分。这部小说其实写的是人鬼神的故事，你的生命当中不会有太多机会通鬼通神，只能把我一生之中所有关于通神、鬼的叙述精华都集纳到这部小说里。我没办法在写这个小说的一年里(通鬼神)，我只能把我一生所有关乎鬼神的精彩段篇集合在一起。
20年不写因为写不出来
记者：其实在这个小说中李德胜这个人物身上还是可以看到你个人的心理路程，尤其是你这些年生病带来的个人体验。比如李德胜一生不顺利，但少有焦虑。
马原：这里面的人物很少焦虑纠结，某种程度上也反映了我个人心态。按道理，德胜的一生并不顺，应该挺纠结，但他的生命再重，他不以为重，没有悲剧感。他不以为重，不以为生命是一种重负、惩罚和压迫，所有重量在他身上不存在。在德胜的生命里没有问号。而这一定跟我身体出了大问题有关。我自己面对过生死这种大问题，所以在小说里，马原会在小说中跳出来。所以我的李德胜就变成了这么一个异于常人的人。
记者：《牛鬼蛇神》是对你一生经历的简约梳理，虽然是虚构意义上。同时，你把以前的作品再次置入这部作品中，从某种意义上，你也是对自己过往写作的梳理。
马原：这听上去有点总结意味。你甚至可以这样理解，我之前所有的写作都在为《牛鬼蛇神》做准备。也许我这一生就剩下这么一本书，以前的所有创作都是为它在准备。其实我的《冈底斯的诱惑》也有这样的情况，也从不同时间写的作品中取来了片段。我把一生的写作看作一本书，程永新对我和我的小说特别熟，所以他说，这部小说是总结之书，可能就是这个意思。
记者：这种写作方式是非常危险的。
马原：我上一次写小说是38岁，那是1991年，然后在后面的20年里，没有再写长篇。你说危险是对的。这个危险其实是有后果的，一个作家停掉写小说20年，能有几个回来?汪曾祺回来了，钱锺书和沈从文就没有回来，胡安·鲁尔福也没有回来。他们在青壮年写了杰出的小说，可是后来做别的事情去了，没能再回来写小说。
其实不只是危险，它事实上确实中断了我的小说写作，我完全可能再也回不来。很多人都觉得我回不到小说写作了，连我自己都这么认为的。然后我突然回来了，结果大家很“生气”，说，“马原10年前说‘小说死了’，可他自己却活过来了。”
我崇尚虚构写作，所以时空对我来说几乎是无限的。按道理我应该可以写很多，但却写得不多。其实在20年前，我真的遇到了你说的“危险”，我觉得我关心的东西不可能重复去写，一个故事写了一次两次三次四次，难道还要写第五次吗?
记者：不写小说的20年里，你的同代作家一直在写，你会焦虑吗?
马原：如果有焦虑，跟别人在写没有关系。选择写作还是因为热爱，热爱却写不出来，这样的纠结还是免不了的。你也看到我多次尝试还是写不出来，所以老老实实停掉了小说20年，就是因为写不出来。我也不会想要跟他们竞争什么，因为我跟他们在写作上太不一样了。有的作家是再造一个世界，有的是尽量对自己周围的生活描述剖析。
(实习编辑：岳金晓)
