记者：颜菁
被采访者：渡边淳一
人物简介
渡边淳一，日本畅销书作家，1933年生于北海道，毕业于札幌医科大学，从事文学创作之前，是一位有博士学位的整型外科医生。目前已出版了130多部作品。代表作《死化妆》、《光与影》、《遥远的落日》、《失乐园》等，曾获得新潮同人杂志奖、直木奖、吉川英治奖等文学奖项。
13年前，《失乐园》在日本出版后曾引起极大的轰动，长期雄踞畅销书的榜首，书名还获得了日本1997年流行语大奖。它先后被改编成电影和连续剧，在日本社会造就了经久不衰的失乐园现象。这本小说也成为渡边淳一情爱文学的巅峰之作。
1998年，《失乐园》中文版在国内出版，同样得到热捧，只是考虑到社会的宽容度和读者的接受度，删节了原作中的一些内容。近日，作家出版社推出了《失乐园》全译本，还原这部作品的本来面貌。时隔多年，得知自己的代表作能完整地呈现给中国读者，77岁的渡边淳一非常兴奋。上周，他来到中国。由于飞机晚点，他凌晨两点才到达酒店休息，上午10点就精神抖擞地出现在媒体面前。
据悉，《失乐园》、《紫阳花日记》等渡边作品将改编成电影或电视剧，搬上中国的银幕，具体的接洽已经在进行中。
“很多日本人生活无忧，到了年龄就结婚生子，其实并没有找到人生的满足感，总觉得缺点什么。我希望《失乐园》能让中国的读者联想到自己的人生，想想爱对自己意味着什么，如何解决爱的问题。”
-在安定、富足的生活背后，人们缺少一种全身心投入的爱，人生没有真正地燃烧起来
记者：13年前，《失乐园》在日本出版时曾经引起了很大的轰动，您是出于什么样的想法写出这样一部作品？
渡边：《失乐园》最初连载在日本的《日经新闻》上，每天刊出1200字，整整写了一年。《日经新闻》是日本的精英人士喜欢读的报纸，每天一早，报纸送到家里，丈夫都是边吃早饭边读报，然后妻子也会接着看。因为连载很受欢迎，反应强烈，讲谈社就来和我约稿，出版了《失乐园》上下册，一下子就卖出了将近 300万册。
10多年前，日本的经济依然处在旺盛期，日本人享受着丰富的物质生活。可我总感觉在安定、富足的生活背后，人们缺少一种能让人如醉如痴、全身心投入的爱，人生没有真正地燃烧起来，很多人的内心存在着失落感。在这样的社会背景下我写了《失乐园》，这种轰轰烈烈的爱生活中没有，也是人们想寻求的，之所以畅销也是这个原因吧。写作的人会有同感，写情感小说，如果作家本身没有实际体验，是写不出来那种狂热的爱的。写这部小说前，我自己就有过一次深刻的爱的经历。
我并没有给出“爱到极致一定要死”的指令，如何让爱持续下去，希望读者找到自己的答案
记者：《失乐园》描写的是中年人的婚外情，最后双双殉情，这在当时有没有引起争议？
渡边：日本的观念很自由，氛围是宽松开放的，不存在好与不好。喜欢的人读，不喜欢的人就不读，只有喜欢与不喜欢，没有对或错的问题。我想探讨的是，一对双方都有家庭的男女在婚外热恋后，究竟会遇到什么样的问题，最终的结局是什么样的。
小说的女主人公曾经对婚姻有强烈的向往，但结婚后却非常失望，男主人公在婚姻中也总有一种不满足感，他们走到一起，产生了非常热烈、极致的爱。爱到巅峰后肯定会走下坡路，为了使爱保持在最强烈的状态，他们选择了一同殉情。当年有很多读者认为，既然他们爱得那么深，为什么不各自离婚后再结婚，把爱延续下去？这两个人都是对婚姻生活失望的，他们非常清楚爱情会被婚姻中的日常生活慢慢消磨掉，所以不会再选择那样的结局。
记者：您认为只有极端的死才能让爱不会消退吗？
渡边：我也不知道该怎么办，这是每个读者需要寻找的答案。我并没有给出“爱到极致一定要死”的指令，我希望读者对爱有一个深刻的思考之后，在如何让爱持续下去的问题上，找到自己的人生答案，小说只是创造了思考的契机。如果人们在自己的婚姻生活中能够找到一份让自己满足的幸福感当然好，可有的人不满足于家庭生活，希望能拥有更强烈的爱，这完全是个人的思考与选择。[NextPage]
很多日本人生活无忧，到了年龄就结婚生子，其实并没有找到人生的满足感，总觉得缺点什么。我希望《失乐园》能让中国的读者联想到自己的人生，想想爱对自己意味着什么，如何解决爱的问题。
人到中年的情爱更复杂更深刻，从人性角度讲更深邃，带来的痛楚也最大
记者：《失乐园》似乎让人感觉真爱只有在婚外恋中才能存在。
渡边：大家不要有误解，我写了40年的小说，出版了100多册书，《失乐园》只是其中的一册，而且是基于自己曾经的一次体验写出来的。在这40年里我还有各种不同的经历和体验，《失乐园》所表达的，不是我对婚姻和爱的唯一的思考，因为人生是随着时间的推移不断发生变化的。
记者：您写的一系列小说里，包括《失乐园》都是有关中年人的情感生活的，为什么那么关注他们？
渡边：写《失乐园》时我将近60岁了，我感觉人到中年的情爱更复杂更深刻，从人性角度讲更深邃，带来的痛楚也最大。年轻人的恋爱会得到父母的支持、周围人的祝福，没有任何阻力，非常单纯。人到中年，上有父母，下有子女，身边还有复杂的社会关系，在这样的背景下，一对男女仍旧要实现一种纯粹的爱，这是对人性的挑战，非常难。很多家庭表面上看很平静，其实夫妻之间存在着爱的欠缺，内心深处有很多矛盾和纠葛。我觉得《失乐园》能让人更真实地面对人生。
我不是为了诱惑读者才描写性爱，而是为了让读者感受到性爱可怕的层面
记者：这次在中国推出的《失乐园》全译本恢复了过去删节掉的三万字，大部分是有关性爱描写的。中日两个国家毕竟存在文化差异，您会不会有所担忧？
渡边：全译本里的性爱场面比之前更完善了，我希望大家通过小说感受一下什么是爱，什么是男女性爱的交流，两性之间如何达到身心的融合，然后结合自己的体验，对爱进行一个全面的思考，这是我所期待的。
记者：为什么在表现极致的爱的时候，您要加入那么多性爱的描写，您怎么看待性与爱之间的关系？
渡边：年轻人的爱存在很多精神上的、暧昧不清的东西，彼此喜欢就能结合在一起，性的成分不多。中年之爱，性的成份就占了很重要的比例。双方都有家庭，能让他们冲出禁忌产生不伦之爱，一定是在性的方面获得了深刻的感受。《失乐园》中的性爱包含了两个层面，一个是欢愉感，一个是罪恶感，这两种感受都是非常极致的，而且都埋藏在人体的深层。男女陷入到这种性爱中就必须要面对和正视这两种东西。
我不是为了诱惑读者才描写性爱的场面，而是为了让读者感受到性爱恐怖、可怕的层面，因为它甚至能让人产生死的愿望。人对性爱的体验差异很大，有的人体会过极致的感受，有的只感受到一些，有的也许完全没有感受过。是否体验过这样的极致感受，这两种人生的差异是很大的。
在整个一生里都能对异性保持着感觉，这样的人才有生命力
记者：不能排除一些读者仅仅关注您书中的性爱描写，而忽视了您希望引起的思考。
渡边：读书的人用什么样的眼光去读，只是表现出了他自身的水准，这没有办法。不同的眼睛和心灵会读出不同的境界，如果他只有这方面的需求，那么满足他的需求也没有关系。人性中有很多欲望，是追求还是放弃，完全看个人的智慧，取决于你自己怎么处理。[NextPage]
我做医生的时候，遇到过一个80岁的老校长住院。每天早晨护士给他量体温的时候，这位老校长就要抓住年轻护士的手，护士弯腰时还偷看她的衣领。年轻护士跑到我面前抱怨，说这个老头色迷迷的，真讨厌。我对她说，他想看就让他看吧，都80岁了还有这个好奇心，这是他活着的生命力的表现，你就做点牺牲吧。
再举一个老太太的例子。这个老太太也80多岁了，腿不好，在医院做理疗。她动不动就叫一个30出头的小伙子给她摸摸腿什么的，说这儿不舒服那儿不舒服，其实大家都知道她没什么事。小伙子给她按摩一番，这一天就很快乐的过去了，这成了延长老太太寿命的很重要的一部分。
这就是人，我们要深层次地去理解人究竟是什么。其实你们的父亲母亲、爷爷奶奶都这样，都有这方面的需求，只是他们掩饰起来，让你们看不见。等你们上了年纪，你们也一样，也希望年轻的孩子们围绕在身边，才感到愉快。不论作为医生还是作家，我最大的关注点就是抓住人的真实性。如果在整个一生里都能对异性保持着感觉，这样的人才有生命力。
新作写的是老年人的情感生活。像日本一样，中国今后或许也会面临“孤独死”这样的问题
记者：您最近在写些什么？
渡边：最近在写随笔，刚出版了随笔集《抓住幸福》。这是对自己70年来不断向前的人生方式做的一次总结。
小说《孤舟》已经在日本连载完，也准备在中国出版。这本书写的是60岁以后退休回家的男人，和妻子之间出现的情感困惑，展示的是人老了以后的情感生活。这在当今日本也是一个很大的社会问题，现在日本65岁的老人已经达到了65%，每五个人里就有一个。退休以后，没有公司可去，没有固定的钱拿回家，工作了一生的日本男人突然不知所措了。
记者：日本出现的很多社会问题都挺值得我们借鉴，就您的了解，当下日本在婚姻情感方面存在一些什么样的现象？
渡边：现在的日本，夫妻问题、男女问题是很大的社会问题，特别是离婚、再婚现象比过去更多。都市型的情感模式与地方的情感模式，它们之间的差异越来越大。在东京、大阪这样的大都会，人们对离婚、再婚习以为常，也能够理解，不会指手画脚。可在地方，你到了一定年龄还没结婚，或者离婚，就会遭到议论，那里还是比较传统的。很多年轻人身在大城市，父母居住在乡下，两代人的价值观非常不同，交流又越来越少，亲情纽带的疏松，导致出现了“孤独死”的现象，中国今后或许也会面临这样的问题。这不仅是个人的问题，也是社会和政治的问题。
我不喜欢约定俗成、按部就班的人生，我喜欢做与年龄不相符的事情
记者：不同的年龄阶段有不同的想法，您现在对幸福、爱的看法有没有发生变化？还会像《失乐园》中那样追求极致的爱吗？是不是觉得在平和的感情中也能得到幸福？
渡边：我在某个年龄阶段是非常想追求极致的爱的，但我没有勇气走到这一步，这是我软弱的一面。平和的爱当然也很好，但我不把哪一个作为最好，不同的阶段有不同的感受，而且这种感受也不是唯一的。即使我现在70多岁，也不认为平和的爱就是最好的。
我并不觉得到我这个年龄就应该待在家里过平静的生活，不再恋爱，我反对这样的想法。我不喜欢用年龄规划人生，60岁有60岁的活法，到80岁就得过80岁的日子。我也不喜欢约定俗成、按部就班的人生，我喜欢做与年龄不相符的事情。
记者：是什么不相符的事？
渡边：别人60岁退休，我现在依然在工作，也在恋爱，而且我的好奇心不减，不断发现人性中值得研究的东西，这也让我保持了40年的创作热情。[NextPage]
记者：如果有女性读者向您示爱怎么处理？
渡边：当然很高兴，而且这样的人也很多，写信啊什么的。至于下一步就有我个人嗜好的问题了(笑)。
十二年的变化
译者竺家荣谈《失乐园》和渡边淳一
12年前，经竺家荣之手，《失乐园》第一次出现在中国读者面前。小说探讨男女情爱时所展现出的宽度与深度是不多见的：作家需要勇气来写，译者同样需要勇气来翻。
竺家荣还记得当年读完原作后的强烈感受：不可思议、大开眼界。上个世纪90年代末，虽然大批外国文学被引进国内，但像《失乐园》这样专门描写男女情爱的小说依然凤毛麟角。尤其是男女主人公以死来定格爱的举动，即使身为女人，竺家荣也难以理解。“我把书稿退给了出版社，告诉他们我不想译。”在出版方的再次邀请下，经过几天考虑，竺家荣提出一个条件：如果一定让我译，我需要朦胧化一些。“结果对方说，这不用你提我们也得要求。”
因为怕触及禁忌，当时很多内容直接被出版方拿掉，已经翻译的也被删了不少。“第一章一开始就是性爱描写，我翻了三页，被删得只剩下半页。还有些是连续、整章的描述，结果只能一下子跳过好几章都不翻。”
三万字的缺失，势必对作品的完整性造成了影响。并且在渡边淳一看来，只有通过每一次具体的描写，才能让读者理解男女主人公之间的爱是如何加深的，正是一步步完整的性爱过程，最终引导主人公走向死亡。
“在我的理解中，渡边淳一认为性是爱的基础，也是让爱升华的不可缺少的元素。这可能的确需要一些年龄和阅历才能理解，而且随着时间推移，这种理解会越来越深。”
比起十多年前，竺家荣说她的想法已经产生了很多变化，正像她在全译本的译后记里写的：《失乐园》表达的是对中年人的情感悲天悯人的一种关怀。
“人们总觉得情爱是年轻人的专利，中年人只剩下了义务和责任。渡边淳一希望能探讨人最本质的东西，把社会角色排除掉，人的本性是什么？如果在本性上还没有认清自己，又谈什么其他的存在。”
其实爱与性一直是日本文学的重要主题，贯穿了整个日本文学史，从古至今从来没有断过。“日本自古以来就缺乏对性的禁忌，欧美的基督教、中国的儒家都推崇贞操，日本却没有这个传统，男女界限不是那么清楚，性道德方面也比较宽松。一些风俗我们认为很奇妙，他们就觉得很正常。”
不过，社会伦理和个人欲望终归是一对矛盾体，自由和天性需要禁忌的约束。然而总就有一些人是不安分的，他们想发掘出自己的全部潜质，渡边淳一说《失乐园》就是写给这些人看的，而他自己也是这样一个人。
“渡边淳一很有个性，从他的自传里可以看到，他从年轻时就与很多女人有过交往，经历丰富，没有对女人的了解，恐怕也写不出那么深刻的关系。他结婚后曾经和一位女性保持婚外恋很多年，女方是教插花的老师，喜欢穿和服，最后因为患癌症自杀了。”
竺家荣认为，中国读者也不必打破我们原有的伦理观念去读《失乐园》，带着我们的文化传统去了解一下日本作家是如何描写人的，也许能得到一些启示或反思，因为人性有共通之处。
“现实生活中如果你对自己的婚姻不满会怎么办？有人选择承受，有人寻求出路，每个人有每个人的解决方式。渡边先生自己也有这样的经历，最终回归了家庭，她的妻子也接受了他。日本家庭是这样的，有的中国家庭也能做到。”
（实习编辑：罗谦）
