作者：毕飞宇
酥松，低温，这就是我眼中的新人际
《文化纵横》：我还记得当年读《哺乳期的女人》时的感受。这小说获得了第一届鲁迅文学奖。它关注的是农村留守儿童，孩子对出外打工的母亲的思念完完全全地落实在了一个毫不相干的女人身上，这一点打动了许多人。去年重读，我觉得你非常敏锐地触摸到了一种人际，时代变了，中国的人际也变了，这包括着一种价值观的变迁。
毕飞宇：《哺乳期的女人》是我在1995年写的，我当时的立足点还不是“空村”与“空镇”，而是传统家庭模式的消失。“基本国策”实施于1982年，从此，我们的“家”成了一个简约的东西，人与人之间变得酥松。为什么说酥松呢？因为“三口之家”特别地脆弱，面对教育、卫生、社会安全、保险、就业等庞大的压力，我们很容易变得神经质，只要有一个小小的意外，一个家眨眼之间就可能倒了；与此同时，我们对下一代的期待也是神经质的，差不多到了疯癫的地步。在这样的前提下，我不知道我们的价值观会有怎样的变迁，我就知道一点，我们的价值观会伴随着病兆，带有捉摸不定和心急火燎的倾向，缺乏承受力，缺少绵延性。
《文化纵横》：《家事》就是关注这一点吧。在孩子们的世界里，学校是“单位”，也是“宗族”，同学变成了夫妻、母子、父女，还是“亲戚”：妯娌、叔侄、姑嫂、子舅等等，孩子们模拟着日常的、但已经是“历史”的关系，读者能感受到一种渴望。这小说引起很大反响，它从特殊的视角书写了人们内心深处的冷清。
毕飞宇：利用这个机会，我再说一次，《家事》不是一个关于恋爱的故事，这是一个“戏仿”的故事，它是一代人对我们传统家庭模式的一次集体性的戏仿。——为什么要戏仿？因为“家”消失了，说得文气一点，只剩下一个背影。从这个意义上说，《家事》也是一个“凭吊”的故事，孩子们在过家家。作为一个写小说的，我没有能力也没有兴趣做学理上的分析，我只是和孩子们一起“冷清”了一次，用小说里的话说，“清汤寡水”了一次。借用一个外交辞令，我表示了我的“严重关注”。——家庭模式的变异会改变人的基因，甚至改变一个民族的基因，这一点我可以肯定。
差不多就在计划生育政策开始实施的同时，经济改革开始了。中国的经济改革还有一个背景，那就是我们刚刚从文革当中走出来，我们急于摆脱红色意识形态，却没有意识到文化的再建，更没有意识到人是有灵魂的，这一来，市场经济的“利益原则”在我们这里就有些变态。
《文化纵横》：从匮乏状态摆脱出来的中国人，对物质的追求无可厚非，不过不能止于此。小时候，觉得生活的目标就是过上像西方人那样的生活：“楼上楼下电灯电话”，以为有了这样的生活就有了一切，现在想想，原来不是。
毕飞宇：欧美也是市场经济，但是不一样，第一，他们的游戏规则是有效的，第二，他们有基督文化背景。《圣经》上有一句话：“富人进天堂比骆驼穿过针眼还难。”这里头就有一个问题，我把这个问题叫做“天堂压力”。卡耐基有一句名言：“拥巨富而死者以耻辱终”，洛克菲勒也有一句名言：“尽其所能获取，尽其所有给予。”这两句话和“天堂压力”都有直接的关系。——这一来有趣了，在天堂的压力下，他们的财富有了一个温暖的、开阔的去向。
我们没有天堂压力，这很好。可是，这也带来了另一个问题，我们在创造财富的同时，财富其实是没有去向的，“给儿子呗”，这也许算一个。“为什么要挣钱？”在这个问题上，我们还处在本能阶段，远远没有上升到一个理性的高度。我们是在“穷疯了”这个背景下踏上挣钱之路的，说白了，我们在挣钱的时候心里只有钱，没有人，换句话说，我们的心中没有“他者”——造卖假药和霸占善款也许是最极端、最疯狂的例子。这也就带来了人际上的第二个特点，人与人之间的温度在降低。
《文化纵横》：用酥松、低温形容人之间的关系，很形象。我想到你的小说《相爱的日子》，两个大学毕业生在陌生的城市互相取暖温存。小说的结尾是她给他看手机上候选对象的照片，他帮她选择嫁给哪个有车有房的男人更可靠，之后就是友好分手。
毕飞宇：《相爱的日子》写了一个低温的爱情，低到什么地步？低到了37.5度之下。你可以回过头去看看，我在小说里不厌其烦地交代体温、天气，我还不厌其烦地描写了性。在我所有的小说中，这篇小说的性描写差不多到了我自己都不能接受的地步——正式发表的时候，编辑其实是做了处理的。你知道么，我在写这篇小说的时候遇到了一个很大的麻烦，除了性，我不知道我还可以往哪里写，你明白我的意思么？我在人才市场里遇见过很多很多这样的年轻人，许多人的生活是这样的——我编都编不出什么来。这真是一次太难忘的写作经历。
《文化纵横》：这小说让人联想到鲁迅的《伤逝》，相爱的男女主人公都是外省青年，生活在城市的边缘。不同处也很明显，子君与涓生的精神世界很强大，他们不认同他人/社会的判断标准；而在《相爱的日子》里，世俗的价值判断影响着他们的行为，他们不得不接受。
毕飞宇：你所谈到的问题是重要的，五四时期的知识青年有一个基本特征，那就是内心充满了“创世纪”的愿望，不管他们是颓废还是绝望，创世纪终究是他们内心的一个重要元素。现在不一样了，我们的文化心态是世纪末的，世纪末的文化心态有两个特点，我把它总结成两个词，一，急功，二，近利，它和创世纪的“功利原则”还是有很大区别的。急功，近利，它既是经济，也是文化，更是政治。
《文化纵横》：应该说，这三者近似于同构，甚至是合谋的关系。更极端的也许是你的小说《睡觉》（《人民文学》2009年10期）中所描述的情形。小说最后，当那个二奶小美想和一起遛狗的男大学生在草地上睡个“素觉”时，男学生向她伸出了五个手指（500块钱），这让人读了很寒冷。我觉得，《相爱的日子》与《伤逝》最大的不同在于，在资本面前，爱与尊严都变得那么无足轻重。
[NextPage]毕飞宇：关于金钱，我不得不说民间。中国社会最大的问题不是出在金钱上，而是出在民间社会的不发达上。这些年我们一直在谈民间，事实上，在庞大的国家面前，我们良性的民间社会非常非常的无力，更加糟糕的是，我们良性的民间力量还有被进一步扼制的趋势。如果我们良性的民间社会高度发展起来了，有力了，结果将会怎样？——它必将影响到金钱的流向，良性的民间社会有一个基本功能，参与财富的再分配。这个再分配将是有益的，它不是“多劳多得”，相反，它可以映照出“多劳多得”的简单与粗暴。
《文化纵横》：《哺乳期的女人》《彩虹》《家事》等小说呈现了你眼中的中国人际伦理的变迁，某种程度上也是发展和现代化之间的关系。你是在尝试将我们这个时代的普遍性困惑表达出来吧？
毕飞宇：你说出了一个很要紧的词：困惑。作为一个写作的人，我感受最为充分的就是这个东西，困惑。为什么会困惑呢？在许多问题上，我发现我时常陷入相对主义，我不得不说，在许多问题面前，我是一个相对主义者。为了摆脱这种困惑或相对主义倾向，我只能在面对问题的时候给自己一个范畴：这就是中国。所谓发展，是中国的发展，所谓现代化，也是中国的现代化。这一来，事情似乎就简单一点儿了。
中国的发展是好事，中国的现代化也是好事，但是，问题来了，我是写小说的，我的立场很简单，那就是批判与怀疑。我不认为我的批判与怀疑有多大的作用，但是，写小说的人就是这样，他在本质上是一个弱者，他有悲观的倾向，他对伤害有一种职业性的关注，然后是批判——与其说这是责任，不如说这是神经类型，小说家的气质与心智决定了他们只能这么干。一个小说家最大的困惑也许就在这里：即使他认为路必须是这么走的，他也要质疑，他也要批判的。
无信，价值何来
《文化纵横》：你的《玉米》《玉秀》《玉秧》很有影响，写的是文革和文革后三个女性的命运。我喜欢《玉秧》，它写了“一场灾难有多长”，文革遗留的日常暴力如何进入我们的日常生活，文革期间的告密、揭发和惩罚如何延续，小说非常细致地展示了这些。
毕飞宇：我写《玉米》是2000年的事，你知道的，我最早渴望的是一个爱情故事，后来“跑偏”了，写成了现在这个样子。现在的问题是，我为什么会“跑偏”？我认为这个话题对我个人来讲也许更有意思。
许多事情是要回过头来看的，我记得那个时候，其实更早，一些学者开始为文革唱赞歌，还有理由，比方说：文革期间没有现在这样的贫富差距，文革期间没有腐败，文革期间农村的医疗卫生比现在要好。——沿着这样的思路，我们能不能说，希特勒灭绝犹太人为人类的人口问题作出了贡献？
《文化纵横》：《平原》写的是文革，在2005年被评为年度十大好书。里面有个知识分子顾先生，他只会背“唯物论”，几乎被异化到完全没有日常生活的能力。这是对“伤痕文学”知识分子形象书写的戏拟与反叛。你说过自己是“伤痕文学”的读者，但对它们不满意。
毕飞宇：我写《平原》已经是2003年了，不是1980年，更不是1978年。我和“伤痕文学”作家处在完全不同的精神背景上。事实上，我说我对“伤痕文学”不满意，完全是看人挑担不吃力。中国当代文学必须要从那儿经过，这一点毋庸置疑。不过，话又要反过来说，如果我现在的声音和1978年是一样的，那是一个多么巨大的悲剧。一个人和历史的关系就是这样奇特，有时候，离得远了，你反而能看得更加清晰。这不是我有异样的禀赋，我只想说，时间是一个营养丰富的东西，我们不能被它“过”了，我们得吃它。
从1978年起，我在父亲的影响下开始阅读中国的当代文学，当然，附带着我还关注思想争鸣与历史研究，一直到现在。没有这30多年的阅读、“吃”，我下不了《平原》这颗蛋。
《文化纵横》：你的很多小说都是以文革为背景的，这表明你是对文革念念不忘的作家，“带菌者依然存在”是你对文革的认识和态度吗？
毕飞宇：文革有两个方面的基本内容，一、事件；二、精神，这是一个常识。我觉得我们中国有一个巨大的问题，许多事情大家都知道，但谁也不愿意说出来。一句话在牙齿的里口还是在牙齿的外口，差别是极其巨大的，在外口，就是一句人话，在内口，顶多就是一个屁。我们都知道一个词，叫真相，所谓真相，它的前提就是“说出来”，不说出来就不是。真理也是这样，不能被言说的真理肯定不是真理，所以，我想说，牙齿是检验真理的第二标准。很可惜，我们太沉醉、太痴迷于“可意会而不可言传”这个玄奥的东方美学，还有含英咀华的表情。对文革也是这样，我们只谈事件，不提精神。我在《平原》的结尾处安排了一个带菌者的角色，无非是想说出一个简单的事实，事件结束了，精神却还在。
《文化纵横》：你喜欢使用文革语言和政治话语进入日常生活，既幽默又讽刺。语言几乎是一个人的身份标志，是作家风格的根本，是形式也是内容。作为一位对语言敏感的作家，我想你不是无意识地使用。
毕飞宇：语言是一个大问题，它的意义远远超越了语言本身。你注意到没有，许多对历史产生重大影响的人，撇开善恶，他们都有一个共同的特征，他们都是语言大师。医生们常说，健康是“吃”出来的，我想说，思想是“读”出来、“听”出来的。“读”和“听”与语言就有着千丝万缕的联系。语言不是精神，但语言和精神有配套的关系，文革语言和文革精神是配套的，维多利亚语言和维多利亚时代是配套的。二次大战之后，德国为了重塑德国，他们在语言上花了很大的力气。我们呢？我们在这个地方做得很不够。
我们这个时代有粗鄙化的倾向，这个粗鄙化在语言上的体现尤为充分。我们都在说，我们处在一个价值多元化的时代，很好听，是吧？其实，我觉得不是。我们现在所谓的“多元”，本质上是我们什么都不相信，真是什么都不信。价值的基本价值就是信，它的使用价值也是信，不信是驴唇，多元是马嘴，它们根本对不上。从这个意义上说，我们只是进入了一个更加利己和可以利己的时代，而不是多元化时代。价值从一元走向多元，这个过程比我们想象的要艰难许多，没那么简单。
《文化纵横》：北岛也曾经写道：“我不相信”。信什么，不信什么，关键是看行为的客体。相比于北岛写作《回答》时的语境，你所说的“不信”存在怎样的差异？
毕飞宇：两者不一样。北岛的时代是强迫人们“信”的时代，“大多数”其实是“被信”了，北岛说“我不相信”，那是惊天动地的。我们现在的“不信”是什么都不相信，为了安全，我们做得最多的事情是作践我们自己，把自己弄成地上的一堆狗屎，这多安全呢，永远也摔不着。——粗鄙恶化倾向就是这么来的：我是狗屎，你能拿我奈何？这有意思么？没有。
《文化纵横》：说到粗鄙和恶俗化倾向，记起你有篇文章说，因为有了手机，我们已经出现了一种“新语言”，其中就谈到这个问题。
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毕飞宇：是的，我写过一篇这样的文章。虽然我本人没有手机，可是，我熟悉手机的语言，我不知道你如何看待那样的语言，那种暧昧的、半真半假的、进退自如的、油腔滑调的语言，大部分是调情的。——我的意思是说，即便是调情，这里头也应该有真实的东西，表明你喜欢一个人。
我在写那篇文章的时候引用了两个人的话，一个是陀思妥耶夫斯基的，他批判当年的俄罗斯用了一个狠刀刀的词，叫“粗鄙地享受”。我觉得“粗鄙地享受”很像我们的今天，我另外还引用了哈代的一个词，叫“很讲究的情绪”，我觉得这也是我们今天所缺乏的。陀思妥耶夫斯基没有对“粗鄙地享受”作进一步的说明，我猜，与此相应的也许正是“蒙昧时代”。
《文化纵横》：你的意思是，手机帮助我们沟通，但也毁坏我们的人际伦理？
毕飞宇：不是不是，绝对不是，手机没有任何问题，这个是一定的，之所以不用手机，因为我是宅男，没有必要把家里的电话线掐断了，然后再把电话拴在裤腰带上。
我不喜欢的其实还是这样一种语言模式：赤裸又暧昧。为什么赤裸呢？目的性很强，功利性很强，暧昧则是武器，满身都是迷你色。——这和我们的基本心境倒是很吻合，又赤裸又暧昧。说到价值，我不知道我们今天在坚守什么样的价值，我真的不知道。但是，我知道它的气质：赤裸而又暧昧。
无法回避的尊严问题
《文化纵横》：你的长篇小说《推拿》在台湾获奖，评语说作品“幽默且带有人文关怀”、“精到而不犬儒”。其中的“人文关怀”和“不犬儒”，就我的阅读体验，似乎关乎小说中盲人主人公的尊严，关于人的尊严。这应该是个价值观的问题吧——在个体与社会的价值序列中，个体的尊严居于何种位置，一个人是否捍卫自己的尊严，珍视他人的尊严。
毕飞宇：我们先说点别的吧。我出生于1960年代的苏北乡村，在1960年代的中国乡村，存在着大量的残疾人。不知道你注意过知青作家的作品没有，在他们的作品中，人物的名字往往很有特点，经常是二拐子、三瞎子、四呆子、五哑巴、六瘫子。我想告诉你的是，这不是知青作家的刻意编造，在我的生活中，的确就有许多三瞎子和五哑巴。
我对残疾人一直害怕，乡村的民间智慧是这样总结残疾人的：瘸狠、瞎坏、哑巴毒。瘸为什么狠？他行动不便，被人欺负了他追不上，这一来，他的内心就有很深的积怨，一旦被他抓住，他会往死里打，他狠；瞎坏的坏指的是心眼，瞎为什么坏？他行动不便，被人欺负了也不知道是谁，这一来他对所有的他者就有了敌意，他是仇视他者的，动不动就在暗地里给人吃苦头；哑巴为什么毒呢？他行动是方便的，可他一样被人欺负，他从四周围狰狞的、变形的笑容知道了自己的处境，他是卑琐的，经常被人挤兑，经常被人开涮，他知道，却不明白，这一来，他的报复心就格外地重。我并没有专门研究过残疾人的心理，不过我可以肯定，那个时候的残疾人大多有严重的心理疾病，他们的心是被他人扭曲的，同时也是被自己扭曲的。
《文化纵横》：那时候，大家都没有尊严感，也意识不到自我和他人的尊严。
毕飞宇：在1960年代的中国乡村，人道主义的最高体现就是人没有被饿死、人没被冻死。没有人知道尊严是什么、尊重是什么。没有尊严和尊重不要紧，要紧的是要有娱乐。娱乐什么呢？娱乐残疾人。最直接的方式就是取笑和模仿。还是说出来吧，我至今还能模仿不同种类的残疾人，这已经成了我的一块黑色胎记。
我至今还记得一位这样的盲人，他叫老大朱。为了取悦村子里的父老乡亲，他练就了一身过人的本领，他的耳朵会动，他会模仿各种家禽与各种家畜的叫喊，他还能模仿瘸子、驼背和痨病患者。只要有人对他吆喝：瞎子，来一个，他就会来一个。请允许我这样说，他的生活是牛马不如的，但他很快乐，因为他知道，要让健全人快乐，他自己首先要快乐起来，他所谓的快乐就是作践自己。
其实我们是非常讲尊严的，你一定还记得《红楼梦》里的刘姥姥，她在进入贾府之后，为了得到几个小钱，刻意做了那么多荒唐的事情，可是，在进贾府大门之前，你看看，她一遍又一遍地“拽板儿上衣的下摆”，要体面。这很叫人心酸的。刘姥姥的苦中作乐绝对没有“我就不是人，我就不要脸”这层意思。
《文化纵横》：所以，你要在意尊严。
毕飞宇：是的，我在意。其实一开始不是这样，我如此在意这件事是在我和盲人朋友相处之后。我们相处了很久，他们有一个推拿中心，我每天在推拿中心进进出出，有一天，我突然意识到了一个问题，门内和门外是有区别的：门内很在意尊严，门外则不那么在意。我感到我抓住了什么东西，也许我夸张了，我就觉得我抓住一个时代的问题，也许还是一个社会的问题。
《文化纵横》：《推拿》出版是在2008年10月。那一年_，我们刚刚经历大地震——我们不仅有近7万同胞离世，还有成千上万的人被截肢。电视上常有地震中的少年被带到舞台上讲述自己的苦难，那些孩子还要在公众面前接受礼物，主持人要求他们不断地说谢谢。看电视时我想到《推拿》中的都红，面对捐款，她悄悄离开了。认识尊严有很长的路要走，尤其是对当下的中国社会而言。
毕飞宇：《推拿》的第二稿是5月10号写完的，三天之后，也就是5月12号，四川地震了。老实说，守在电视机前，到了6月，我的心情就开始复杂了。我想说的是，社会的变更真是一步也跨不过去，没有所谓的“跨越式”发展，尤其是精神这一个层面。比较一下东西方的历史，我们缺了太多的课，其实缺了课也不要紧，我们的脑子里得有补课的念头。有些东西是不能分东西方的，比方说尊严，它是普世的。
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《文化纵横》：能不能这样说，尊严感一直是你写作的目标？
毕飞宇：我一直渴望自己能够写出一些庄严的东西，庄严，同时还宏大。庄严而又宏大的东西一定是充满尊严感的，但是，在这里我要把宏大这个东西单列出来作一番解释，我所认定的宏大从来不是时间上的大跨度，也不是空间上的大跨度，甚至不是复杂而又错综的人物关系；我所认定的宏大是内心的纵横开阖，是精神上的渴求，它是不及物的，却雄伟壮丽；它是巍峨的，史诗般的，令人荡气回肠。很遗憾，我的写作至今都没有达到我的预期。
在这里我还要做一点小小的补充，我是被“彻底的唯物主义”喂大的孩子，现在，我最大的心愿就是做一个唯心主义的艺术家。
《文化纵横》：刚才你说很多小说都是你对社会的发言，我想到《地球上的王家庄》。据说这小说是急就章，有感而发。
毕飞宇：那是2001年11月的事，离多哈会议、也就是世界贸易组织第四次部长会议不远了，那时候，我们都在讨论中国要不要加入WTO，知识分子当中反对的人很多。我是支持的。道理很简单，我们不能独立于世界的外面，我们的游戏不能游离于大的游戏规则之外。我是喜欢踢足球的，在球场上，你粗暴、你犯规，这些都不要紧，但是，得有黄牌和红牌。我没有能力论述中国为什么要加入到世界里去，可我有能力把闭塞的世界描绘给你看。——我们是弱者，弱者就喜欢在不安全的时候喊几声，这喊声有人听见了，我们将是一个活法，没人听见，我们将是另一个活法。
《文化纵横》：小说写得精妙，它有“以轻写重”的美学特点：王爱贫和王爱国都有自己的一个宇宙系统，坚信这个系统是以王家庄为中心向外辐射的？
毕飞宇：地球上的“王家庄”是闭塞的，这是一个没有红牌和黄牌的世界。自己当运动员，自己做裁判，这也许就叫中国特色吧。有时候，我们的主人意识真是太强大了，我们会梗着脖子反问：是我在踢球，凭什么让你来做裁判？凭什么呀？你一定要来做裁判，好，我不高兴，说不。
《文化纵横》：说到中国特色，我想到一直以来关于“核心价值”与普世价值的讨论，写作者恐怕也得面对这个问题。
毕飞宇：我们一直生活在“核心价值”里头，而不是普世价值。远的不说，大半个世纪之内，我们的作家其实是在指定的核心价值下面思考生活和写作的，这是中国文学所体现出来的中国特色。问题是，普世价值和我们的核心价值是分离的，甚至是矛盾的，这是一个谁也不能否认的基本事实。
我给你讲一个故事。故事发生在1970年代，那时候，中国的大地上刚刚时兴喇叭裤。有一天，在一条船上，一个穿着喇叭裤的年轻人上船了，另一个没穿喇叭裤的小伙子就和穿着喇叭裤的小伙子对视。突然，没穿喇叭裤的小伙子站起来了，抽了穿喇叭裤的小伙子一大嘴巴。穿喇叭裤的小伙子问：“为什么打我？”打人的小伙子说：“老子就是看不惯你的裤子。”打起来了。
我要说的不是打架，我要说的是另外一件事。两个小伙子被人拉开来之后，船舱里的人们开始讨论了，讨论的中心是：挨打的小伙子到底该不该穿喇叭裤？——然而，没有人涉及他该不该挨打。
《文化纵横》：这个故事有隐喻气息。
毕飞宇：一个人不可以无缘无故地打人，这就是普世价值；该不该穿喇叭裤，这里头也许有价值问题，但显然，它不涉及普世价值。这个故事非常清晰地表明了一件事：我们时常把普世价值丢在一边，然后，叽叽喳喳，没完没了。
（编辑：王骞）
