作者：河西
他太累了，不停地参加世界各地的学术会议，每天只睡5个小时。在澳门参加澳门利氏学社主办的“现代中国文学的个人与社会”国际学术研讨会，晚上共进晚餐的时候，他已是面露倦意，愁容不展。但是他依然认真得像个学生，为期三天的会议日程，坐在第一排的永远是顾彬教授，听得最认真的也永远是他。他抱怨说，中国和西方的学者都说得太快，没有考虑到翻译的困难，这给双方的学者都造成了一定的困难。
2006年的年末，德国波恩大学汉学系主任顾彬教授的一番言论在国内引起轩然大波。在接受《德国之声》采访时，德国波恩大学汉学系主任顾彬教授对中国当代作家（主要是小说家）提出了尖锐的批评，他说《狼图腾》是法西斯主义，卫慧、棉棉的作品是“垃圾，不是文学”，在接受《新京报》记者采访时，他则说：“王家新说的我非常同意，中国作家盲目自信。”对于当代中国作家（主要指小说家），他怒其不争，觉得很多作家都丧失了面对文学时的崇敬之情，丧失了最起码的尊严。
如今，顾彬教授所著的十卷本《中国文学史》已开始由华东师范大学出版社陆续出版。在他所热爱和厌恶的中国作家中，存在着怎样的分水岭？需要顾彬教授自己做出解答。
河西：鸳鸯蝴蝶派的作品在您的中国文学史中占据了一个怎么样的位置？
顾彬：我写过张恨水，他在当时也产生过历史性的作用，他用通俗文学的方式反抗日本，所以毛泽东知道通过传统的文学题材能够把中国当代文学转到另外一条路上。毛泽东完全否定、否认，也不要现代性的文学。毛泽东希望能为中国文学找到一条新的道路，他通过张恨水发现，如果利用中国传统文学的因素，加入革命的内容，会有利于中国的革命。在我看来是这样的。但那都不是张恨水的原意。从历史上来看，他是一个比较重要的小说家，但他从来没有融入到现代性的社会和世界中去。他的写法还是非常传统。他有非常固定的道德观，对现代性几乎完全没有认识。
今天上午一位学者的发言很有问题。他看不懂鲁迅在说什么。狂人要回到社会去，他所有的话都可以被否定，只能作为临时的参照，和中国知识分子一个样。一两年可以是造反派，然后他们回到社会去，说好好好什么都好。鲁迅非常清楚，所有的造反派都是假的，他们一回到社会就会批判他们的理想，他们会和所有压迫他们的力量合作，这才是鲁迅所要传达的意图。49年的造反派和文革的造反派一模一样。通过狂人，他要说明，中国所有革命派乃至中国人的本质即是如此。他们一定会投降。
河西：但是文革的造反派一直造反下去，也是有问题的。另外您觉得这是中国特有的情况还是世界范围内都是如此？
顾彬：不，我的问题在于，文革的造反派除了一小部分，其他人从来没有公开说我们是错的。他们不说，就赚钱。中国现在最有钱的人是谁？都是文革的造反派。他们不是真的要造反，他们跟着权力走。鲁迅说得很清楚，革命是假的。苏联和东欧也是这样。
河西：张爱玲最初在鸳鸯蝴蝶派的刊物上发表作品，在解放前，在革命意识主导下，她从来不被认为是一个纯文学的作家（如果当时就有这个概念的话），我不知道您对张爱玲怎么看？您觉得她和鸳鸯蝴蝶派的关系大吗？
顾彬：张爱玲是了不起的。她的作品很难翻译成好的德文，我们翻了不少，但都失败了。她完全是现代性的作家，她写的故事，她的情节，和鸳鸯蝴蝶派似乎有点关系，但是她的观念和鸳鸯蝴蝶派完全不同。她刚开始写小说时才20岁，而鸳鸯蝴蝶派差不多快完了。另外她从女性的角度来写作，她也用英文写作，她的视野和中国作家的视野完全不同，在我看来，她完全有资格代表中国现代性作家的作家。从主题和思想来看，她和鸳鸯蝴蝶派没有什么关系，虽然她的题目也是风花雪月，也就是所谓的浪漫主义的爱情，和鸳鸯蝴蝶派有点相似的地方，也许她年轻的时候看过这些小说，但她之后完全脱离、超越了鸳鸯蝴蝶派的局限。这就是为什么她是中国二十世纪最重要的作家之一。而且她不像张恨水，张爱玲很有幽默感，她的讽刺一针见血。你看《倾城之恋》，充满了幽默感，这是现代性的幽默感。
河西：张爱玲的中文很漂亮，但是一旦它翻译成西方文字，是否会失去很多原来的韵味？
顾彬：张爱玲我们试了几次都没有成功，我觉得困难很大。我们现在重新想翻译她的作品，希望我们能成功。她的中文很有特色，我本人翻译不出来。如果是用英文写的小说，我应该没有问题。张爱玲五十年代在香港写的小说，有人说它是反共的，我完全不同意，简直是胡说八道，这是她用英文写作的长篇，非常优秀的小说，非常丰富。如果49年至79年还有什么好的中文小说，张爱玲的这两部绝对当仁不让。因为她用英文写作，所以又出现一个问题，它算不算英文世界的文学作品？这是个问题。[NextPage]
我很早就读过这部小说的英文版，五十年代就读过了。她对中国大陆的现状有距离感，但是她很客观地描写了当时的历史。当时她拿了CIA的钱，但《秧歌》中充满了爱国主义精神，这是真正关心中国命运的文学作品。
河西：但是张爱玲在美国的时候似乎并没有受到美国文坛的重视。
顾彬：这跟中国有关，中国否定她，而当时大家认为中国走的是一条正确的道路。但现在我们都受到夏志清的很大影响，应该重新客观地看待她的小说。
河西：李安拍了《色·戒》，您有没有看过这部影片？
顾彬：我太老了，不看电影。至于小说，很可惜，至今我也没有看过它，也许我看过它但是现在记忆模糊了。现在很多人跟我说应该去看这部电影，但我太老了，我总觉得电影会比小说差很多。这可能是错的，但我不喜欢看电影。
河西：中国现代文学史上也有许多非常优秀的女作家，比如凌叔华、林徽因、萧红、丁玲，但是现在的情况是张爱玲成为了媒体热炒的对象，在图书销售上也是一枝独秀，您对其他的中国女作家怎么看？觉得她们的问题在什么地方？
顾彬：很多年来，中国大陆都没办法看到张爱玲的作品，现在有一些热潮也是正常的。不过我觉得现在对丁玲作品的评论很有问题，不能只从42年之后来看丁玲。她23岁时创作的作品，无论她的语言水平高不高，她的内容依旧独树一帜。这就是为什么丁玲在国外非常红，影响非常大。我们可以把她二、三十年代创作的作品翻译成很好的德文。在延安时她的中文水平比过去高一点，写得非常漂亮，但很少有人敢从当时的问题来看她。王实昧的中文比较差，但是从内容来看，我们还是应该来看他的作品。丁玲也是，但她的语言水平显然要比王实昧高得多。很可惜的是，在接受了批判之后，她完全否定了自己的作品。这就是为什么，我要说作家和叙述者是两回事，作家老是批判自己的作品，而叙述者不会，叙述者有他历史性的态度，两者是分离的。比如说丁玲的《莎菲女士的日记》，在现在的德国都很受欢迎。她早期和中期的作品应该重新看，《太阳照在桑干河上》有问题，但仍然可以说非常优秀。因为她敢于写当时谁都不敢写的农民落后的情况，所以这部小说也值得重新来审视。
她五十年代被打倒，文革结束后可以重新写作。八十年代我见过她三次，也许我是唯一和她见过三次面的西方汉学家。
河西：我听朋友说，丁玲在晚年，比当时的一些官员还要左。
顾彬：这对我来说也是非常奇怪的。我跟她谈过这个问题。如果一个人坐过十年、二十年的牢，她会完全变成另外一个样子。原来她们都需要一个大夫，但是中国不会给她安排什么大夫。另外她公开地告诉我，她想打很多人，我觉得一个人到了七十多岁，她不应该打什么人。她还在用斗争哲学的一套来思考人生。美国一位研究丁玲的学者对她也是非常失望。在西方，大概只有我们两个在认真研究丁玲的作品。
和西方的学术界对她的冷遇不同，西方的读者对她很感兴趣，特别是女性。都觉得她是男人的牺牲品，读了她的作品感到很大的共鸣。
河西：您刚刚讲到作者和叙述者的分离，但在丁玲的问题上，她有政治的原因，如果抛开政治的原因，您觉得两者还是分离的吗？
顾彬：三十年代她受到批评，于是她完全否定了《莎菲女士的日记》的价值，然后还重写了一个《莎菲女士的日记》的结尾。这完全是错误的。我有机会和她谈这个问题时，她都没有正面好好地回答，什么问题她都没有回答。她还是怕，她不敢。这也是她的悲剧。当时她已经七十多岁近八十岁了，到了这个年纪，她还要怕什么呢？这是一个多么好的机会，可以让我记录下她真实的想法，以至于现在我们只能靠猜测来想像她的真实想法。[NextPage]
另外，关于政治因素之外的作者/叙述者之间的关系，我仍然坚持我的观点。我这两天老是听人说王二就是王小波，这是不可能的，王二是王二，王小波是王小波，他们两者不一定是一致的。一个作家不会也不应该将他真实的生活照搬成小说，他一定会选择，一旦有了选择，就会有虚构。
河西：谈到虚构，马原很早就写过一篇小说叫《虚构》，但他说写小说要天马行空，但是要有马有天空，你是否认同他的观点？
顾彬：对，那篇小说是我20年前翻译成德文的。如果没有马也没有天空，那就会像余华早期的作品一样空洞，没什么内容。残雪、余华开始写的时候，他们模仿别人的作品，读者感觉不到他们的生活，好像不存在。如果一个作家，没有什么经历，没有什么经验的话，他肯定没办法写出什么好的作品来。
当然余华现在也有很大的变化，但是也很有问题，比如他的《活着》、《许三观卖血记》和《兄弟》，总是在重复一个故事。他太成功了，他在美国又有代理，所以他可以什么都不考虑。但是一个作家应该对他的事业忠诚，拿得到钱拿不到钱无所谓。所以从某种意义上来看，余华和许多中国作家一样。
马原的问题在什么呢？他不写小说了。有一次我在柏林举办文学活动的时候，他公开对我说他不写作，他写电视剧，但那不是文学，那是垃圾。现在他就和阿城一样，卖他自己。一个作家不应该这样。
河西：我和阿城也聊了一段时间，他的一些观点我不能接受，他说作家就是乞丐。但是从作家个人的生活来看，也会同情他的观点和遭遇，如果他没有工作必须得靠写作来维生，其实我们都经历过这样痛苦的日子。您怎么看？
顾彬：我不同意，我非常不同意。一个作家为了他自己的利益而出卖文学。生活确实是一个障碍，但是他为什么不在上午写他自己真正要写的作品，下午、晚上写剧本？但是他和许多中国当代作家一样，他似乎什么都写完了。
河西：对于中国当代作家，您本人也有很严厉的批评，您觉得他们主要的问题在于商业化的冲击，还是个人尊严的丧失？但是您对诗人的评价又很高。
顾彬：中国作家是他们自身的问题。诗人是孤独的，他们是中国最优秀的写作者。能和西川、欧阳江河、柏桦、钟鸣对话是一件多么愉快的事情，对话非常深，但是我和一个小说家见面，无话可说，他们没有什么思想。
河西：有一批小说家，他们是诗人小说家，既写小说，也写诗歌，韩东、朱文这样一批的新生代作家您怎么看？还有我个人比较喜欢的西飏、张旻、丁丽英等一批中青年的小说家，他们可能并不能算太出名。
顾彬：韩东、朱文我知道他们。他们的小说不深刻，在德国被完全否定。在德国有他们的小说选，但没有成功。至于你说的西飏他们，你们的作家太多了，我没有看过。
河西：您阅读中国当代作家的作品是通过文学期刊还是书籍？
顾彬：中国重要的文学期刊我都订了。但是我太忙了，每个星期有五门课，而且看博士论文、毕业论文，所以我需要中国朋友告诉我我应该看什么作品，基本上，我是通过中国朋友的建议来阅读中国当代文学的。如果没有人推荐，我懒得看，作品实在太多了，我不可能把它们全看了。我不仅研究中国当代文学，从《诗经》到当代，我什么都研究，我原来的兴趣就在中国的古代和中世纪。目前我在写《中国戏剧史》。那么我还有什么别的时间呢？[NextPage]
另外还有翻译的问题，我翻译了不少中国作家的作品，但是我一个人能翻译多少呢？做翻译很费力气，可是中国作家他们翻译吗？我翻译的时候不能够写我自己的作品，我老是为中国作家牺牲我自己，可是中国作家却觉得无所谓，他不搞翻译，也不学外语。有空的时候就喝酒、吃饭，而我一天睡四、五个小时，就在为他们忙碌。
河西：但是五四的这一批作家，翻译和外语水平对他们的文学创作影响真的有这么大吗？
顾彬：他们因为翻译而创造了现代汉语。歌德、伯尔、里尔克、策兰都是翻译家，德国最伟大的作家都是翻译家。中国不重视翻译。
河西：可是比如鲁迅，他的翻译和他的写作是两回事，翻译是硬译。
顾彬：是。鲁迅的翻译观念是错误的，从今天来看是这样。杨炼对我说，我翻译完他的诗歌之后，应该仍然是诗。在德国，我们要求，中国作品被翻译之后，应该是德国作品。但在中国没有办法，中国的翻译家恐怕都不是什么作家。
河西：还有一位奇怪的作家叫废名，他是英文系毕业的，可是他写的小说走的是禅意的路线，似乎和翻译也不能说很有关系。
顾彬：我知道他，可能是我的妻子或者我的朋友介绍给我。我读了他的诗歌，非常了不起，其中也有禅意。我的《中国二十世纪文学史》中对他有专门的论述。
我很晚才发现废名。但是如果我们从卞之琳来看这个问题的话，我们就会发现，他的诗歌英文翻译要比他的中文诗好得多，完全是另外一个境界。
对于中国学者，我说他们什么好呢？他们中的许多人连英文都不会。去年我们在台北开林语堂的研讨会，谈一谈他用英文写作的作品，所有从大陆来的学者都看过翻译成中文的作品，但根本不知道原文是英文，而且不知道这个翻译非常差。所以如果一个中国学者不懂日文、法文、德文、西班牙文的话，他们无法了解中国现代作家的深度以及他们的文学成就。中国学者老是找借口，不想学，可是我们应该不停地学习。中国学者太舒服了。
河西：但是如果把古典时代也纳入进来的话，就不存在一个翻译的问题。
顾彬：我们谈的是现代。到了现代才有世界文学的概念，古典不可能会有。法国大革命之后，歌德才会提出世界文学的概念。
河西：中国古典作家中您喜欢的作家是哪几位？
顾彬：曹植、屈原、李白、杜甫、苏东坡、欧阳修、袁宏道、高明等等，太多了。中国的古典小说对我的吸引力太大了，我敢说，我都喜欢。除了《三国演义》之外，我都喜欢，太喜欢了。
河西：为什么会不喜欢《三国演义》？
顾彬：杀人太多了。
河西：您本人是从什么时候喜欢上中国文学的呢？[NextPage]
顾彬：1967年看到庞德的翻译就迷上了中国文学。庞德虽然没有上过正式的中文学校学习中文，但是他经过自学，可以说他比现在许多所谓的汉学还要懂中国文学。他很了不起，他敏锐地感觉到中国人究竟要表达什么。
河西：博尔赫斯写过一部小说集叫《恶棍列传》，其中也用一种马可·波罗式的笔法来写金寡妇，您觉得汉学家是否也会出现这样的问题，即他们的写作是对中国的改写？
顾彬：就像你们一样，你们能回到元朝去吗？你们的历史学家也都是在对历史进行改写。你看49年之后中国学者的表现，他们是客观的吗？他们对中国历史的写作是正确的吗？可能有对的，但也可能有问题。他们用马克思主义理论来创造一种中国的形象。
河西：西方汉学家的工作往往不被中国作家所看重，您是否也受到过许多误解？
顾彬：汉学家的水平也有高低。马悦然不懂文学，他知道北岛是谁，顾城是谁，可是他根本不知道高行健的作品这么差。我是第一个将高行健介绍给西方的汉学家，我是80年在巴黎见到高行健，当时他是巴金的翻译。当时我们在巴黎开会，巴金拒绝和我说话。我觉得真是开玩笑，我们在翻译他们，在向西方介绍他们，但是他们不要我们，他们否定我们。他们觉得他们是社会主义阵营，我是联邦德国（统一前的西德），是资本主义阵营的，是阶级敌人。我希望能和他握手说话，都遭到拒绝。所以我们现在没有办法来说出他们原来想说的话，谁知道他们想说什么？
中国作家对西方汉学家非常不公平，他们根本不知道我们在什么情况下进行研究。一个中国作家不敢、不要抑或拒绝跟我们对话，我们怎么办呢？我们只能够看书，和中国作家只能有文本的关系。在巴金的问题上，是我的错误吗？不是！丁玲也是。接受我的见面要求，但是基本上没有和我说过话，也许这是她觉得我是个外国人的关系。
河西：在德国有没有作家协会这样的机构？
顾彬：有。我也是德国作家协会的会员，我也是德国作协一个分会的会长。但是德国作协没有专业作家，不会出现作家拿工资的情况。作家应该是独立的，当然如果有一个协会帮助作家也不错。作协应该帮作家的忙，但是中国作协根本不帮好的作家的忙，反而是搞破坏。
翟永明在成都想开中国国际诗歌节，找到了投资，什么都安排好了。当地的作协发现后，去找公安局。所以说中国作协破坏中国文学，我还有好多例子，好多好多。所以作协没什么用，差的作家可以从中得到好处。
河西：您对中国小说家的评价还是比较低，那么有没有您本人比较喜欢的小说家？
顾彬：不管怎么样，我还是比较喜欢格非。陈思和跟我说他的小说太主流，但是我看了以后我得说我喜欢。
还有王安忆，我看了她不少的作品，也写了不少的文章，她是个好作家没有问题，但她是否是个大作家就很存疑，格非也是这样。原来我特别希望王蒙、莫言能成为伟大的作家，但现在来看他们问题很大。
河西：刚刚谈了小说和诗歌，那么对于随笔和散文呢？90年代末，东方出版中心出过一套诗人随想文丛，是雷启立策划的，翟永明的集子也收在里面。
顾彬：我对中国的散文更失望。唯一好的散文是北岛写的，但他现在不是中国人，是美国人。翟永明也写过散文，但是从笔力来看，没法和北岛比。从内容来看，她可能比北岛更有意思。我写过非常多有关翟永明的文章，我觉得她是个非常重要的作家。但是我觉得她的诗歌比她的散文好得多，虽然也不错，但无法与鲁迅、周作人、梁实秋、何其芳相提并论。我的标准都是49年之前的作家，看现代的作家谁能和他们比。
河西：那套丛书里最重要的是钟鸣和陈东东写的两本蒙田、博尔赫斯式的随笔集，太有趣了，绝对值得细读。
顾彬：陈东东我当然知道他。钟鸣我现在注意到他的诗歌，也在翻译他的诗作。至于他们的随笔，我还没有时间读到，既然你提到了，我会去找来看一下，下回再来回答你这个问题。
（编辑：林青）
