海边远眺。摄于2003年3月29日广东  

钱谷融先生在寓所接受专访

 
     题  记

    在中国现代文学研究领域，“北王南钱”声誉卓著。“北王”指王瑶先生，北京大学教授，惜乎已于1989年辞世。“南钱”指华东师范大学中文系教授钱谷融先生，今年迎来了九十寿辰。
   
    在华师大二村绿树掩映的一幢公房的三楼寓所内，行动自如、耳聪目明、精神矍铄的钱谷融先生如今仍然每天手不释卷。他最爱读《世说新语》。散淡情怀深深浸染在他九十岁的人生之中，从容自在的生命状态令人神往。
   
    由于历史原因，尽管他的《论“文学是人学”》长期受到批判，尽管他60岁才出版了第一本著作《<雷雨>人物谈》，尽管做了37年的讲师，但钱谷融先生的学术成就已成为中国现代文学研究领域不可忽略的丰碑。他培养的一大批人文领域的专家学者，更是产生了不可估量的影响力。
   
    7月12日午后，酷暑中的申城迎来一场大雨。雨后，钱谷融先生在自己的寓所，一边摇着葵扇，一边就人生、文学、教育等话题接受了本报记者的专访。
   
    文学作品应该富有情致和诗意
   
    文汇报：钱先生，您说过自己最喜欢的是古典文学、外国文学，结果教了一辈子现代文学。您对现代文学的总体评价如何？
   
    钱谷融：现代文学中周氏兄弟——鲁迅、周作人是不错的，其他好的不多。鲁迅作品中《野草》、《朝花夕拾》是相当不错的，短篇《孔乙己》这些也都不错。徐志摩、戴望舒有几首诗也是好的，闻一多也有几首好诗，一个诗人有几首好诗已经不错了。
   
    文汇报：那先生认为现当代文学中哪个领域的成就比较大？有人认为是白话诗，有人认为是小说、散文。还有人觉得是影视文学，因为这是新兴的。
   
    钱谷融：我在很多方面知识是不足的，影视文学什么的我接触也少。新诗我以为成就不高，所以不大喜欢。真的好诗戴望舒有几首，闻一多有几首，徐志摩也有几首。总体评价新诗成就不高。鲁迅的散文和散文诗成就很高的，周作人散文中那种冲淡的境界是很不错的。
   
    文汇报：这是思想多元化的时代。有人认为二十世纪具有世界性意义的中国作家是鲁迅，也有人认为是张爱玲、卞之琳……先生认为呢？
   
    钱谷融：鲁迅的确是不错的，他本质上是一个诗人，他的作品里都有一种诗意。周作人书看得多，他的文章里有一种冲淡的情怀。周氏兄弟恐怕是高出其他人一头的。
   
    文汇报：好的文学作品，应该达到怎样的境界？
   
    钱谷融：我觉得文学作品应该富有情致和诗意，使人感到美。能够激发起人们的某种憧憬和向往。遗憾的是，最近一百年来，从世界范围来说，作家们的思想和技巧虽然日新月异，时显奇彩，可是在他们的作品中却少有丰厚的情致和浓郁的诗意。那令人憧憬，惹人向往，永远使人类的灵魂无限渴望的美，更是日见杳如了。我觉得，今天的作家似乎理智远胜于感情，好像他们更多的是在用他们的头脑而不是用他们的整个心灵写作。因此他们的作品最打动我们的也往往是偏重在思想上，而不能使我们全身心地激动。
   
    文汇报：先生特别强调文学作品的审美品格，这是您一直实践的理论，我觉得您说的审美更多包括了情感的东西，那您怎么看待理性呢？
   
    钱谷融：文学的本质，我觉得是诗。在文学作品中，无论感情还是思想，都应该蕴涵诗意。诗是思想感情的结晶，不仅仅是感情里面包含着思想，思想里面也包含着感情。思想与感情在文学里是不能分拆的。如果分得出这个是思想，这个是感情，那就不是文学作品。在一个真正的作家身上，思想的力量与感情的力量是凝为一体的，一个的强大只会增加另一个的力度，而不会相反使另一个削弱。
   
    文汇报：对原先从事中国现当代文学研究的学者，当前有不少人转向思想史、文化研究领域，先生怎么看？
   
    钱谷融：这是各有所好。从我来讲，我就喜欢文学、爱好文学。文学本质是诗，诗就是心灵的、感情的事。

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    知识分子应独立于天地之间
   
    文汇报：1957年的时候，您写了《论“文学是人学”》，当时是怎样一种背景？
   
    钱谷融：当时文学成为阶级斗争的工具，对此我是很不以为然的。1957年2月，学校要举行科学讨论会，号召教师提交论文。我一向只知道教书，很少写文章，在领导的号召下，也就不得不勉为其难了。当时正是“双百方针”提出不久，学术界思想比较活跃，我那时也不懂得什么顾虑，只要把自己的一些想法写出来就是了。其实这个思想当时与主流思想是很不合的，所以当然一出来就遭批判。
   
    文汇报：“文学是人学”您最早是怎么想到的？
   
    钱谷融：“文学是人学”这话起先是从季摩菲耶夫《文学原理》里来的，里面提到“高尔基曾经建议把文学叫做人学”，我觉得这个话很对，于是根据这个进行了阐述。事实上我当时是借高尔基的话来发表我的观点。论文的题目开始也不是这样的，我起的题目是《文学是人学》，没有“论”，也没有引号。我们当时的系主任许杰说，你加一个“论”，加个引号，打出高尔基的招牌，借权威说自己的话。他出了这个点子，文章题目就成了《论“文学是人学”》。我提出一个理论比较容易成为靶子，我论高尔基的“理论”就比较好。
   
    后来到了上世纪九十年代末，我在泰纳（傅雷把他的名字翻译为丹纳，著有《艺术哲学》）的《英国文学史》的序言里看到这句话，“Literature，it is the study of man.”才知道“文学是人学”是泰纳提出来的。《英国文学史》这本书我家中一直有，我没有看。
   
    文汇报：对今天的很多读者来说，大家只知道您的《论“文学是人学”》很著名，先生因此也受到了很长时间的批判，这篇文章具体到底讲了哪些观点？
   
    钱谷融：我在《论“文学是人学”》一文里，一共谈到了五个问题：一、关于文学的任务，二、关于作家的世界观与创作方法，三、关于评价文学作品的标准，四、关于各种创作方法的区别，五、关于人物的典型性与阶级性。我认为谈文学最后必然要归结到作家对人的看法、作品对人的影响上。而上面这五个问题，也就是在这一点上统一起来了：文学的任务是在于影响人、教育人；作家对人的看法、作家的美学理想和人道主义精神，就是作家的世界观中对创作起决定作用的部分；就是我们评价文学作品的好坏的一个最基本、最必要的标准；就是区分各种不同的创作方法的主要依据；而一个作家只要写出了人物的真正的个性，写出了他与社会现实的具体联系，也就写出了典型。
   
    文汇报：“文学是人学”的观点，对文学研究的影响非常大。从上世纪70年代末的“反对工具论”，到80年代的主题论，再到90年代的“人文精神大讨论”，我觉得都有受到影响和启发。先生后来有没有想过以“文学是人学”为主线写一部个人的文学史？
   
    钱谷融：我这个人既无能又懒惰，得过且过，从来也不用功，率性而为，自己喜欢的、爱好的才做。
   
    文汇报：徐中玉先生认为这是另外一种思考。
   
    钱谷融：徐先生那是说客气话。
   
    文汇报：两年以后——1959年，您又写了《<雷雨>人物谈》，您没有意识到还会受到批判吗？
   
    钱谷融：当时电视正转播《雷雨》。我一听演员的口气、声音、语调，味道完全不对，都是极“左”味道，图解、喊口号。我想一定会有人写批评文章的，等了半天没有人写，于是我就自己来写了。我最早写成的是谈周朴园和蘩漪的两篇，是响应号召，为学校将要举行的庆祝国庆十周年的学术讨论会而写。当时我是怎么想的，我也就怎么写了，当然也知道会受到批判。我的文章一出来就被批判，而且批判我的人都是我的学生。当时我讲完课一走出教室，就马上有人上台“消毒”了，认为我上课是“放毒”。我当时不知道，后来很多人告诉我了。都是组织好了的。
   
    文汇报：批评您观点有问题，是在宣扬资产阶级的人性论？钱谷融：先是教研组讨论，认为我仍在坚持《论“文学是人学”》中的错误思想。后来从系里批，到全校批，我从来没有承认错误，我说我的文章怎么变成毒草了呢？到1960年，我又把它寄给《文学评论》，据刘梦溪说，何其芳看到我这篇文章，说这篇文章很怪，但还是把它发了。在此之前，我是先在《文汇报》上发了其中评论“四凤”的一部分，大家都说写得好。
   
    文汇报：您觉得曹禺的文学贡献如何？
   
    钱谷融：曹禺的文学贡献当然是不错的。曹禺的剧作开创了一个时代，戏剧水平大大提高了。
   
    文汇报：报纸上今天登了曹禺夫人李玉茹去世的消息。曹禺您接触多吧？
   
    钱谷融：1942年，我在中央大学刚刚毕业，在附近一所中学里担任国文教员，我的老师伍叔傥先生请曹禺来讲课，我去听过他的课。那时曹禺才三十出头，双目炯炯有神，他讲到莎剧中的台词时，能用原文背诵如流，抑扬顿挫，声情并茂。

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    后来，他的《艳阳天》排练时我曾去看过。1979年，在开第四次全国文代会的时候，我们真正见面相识。此外大概还见过一两次，大都是在中国作协的会议期间。有一次是在国谊宾馆的一个会议室里，我跟曹禺在一起，李玉茹还削苹果给我们吃。
   
    文汇报：“文革”中您也想到过自杀？
   
    钱谷融：那是在“文革”中受到批判。在校内谁看到我都是可以批我的。我是“监改”对象。批判完了我们一家人出去吃馆子，那是在校外。
   
    文汇报：散淡的性格对命运还是起到作用了。
   
    钱谷融：我自己也知道这像做戏一样的，批我的人也不是自己有意要这么做，也有别人要他批的，那也是跟风喽！比如我在劳动改造的时候，有学生悄悄走过来跟我说：“你有什么错？你提出人道主义有什么错呢？”他在安慰我。我的心里也得到安慰，不然的话真觉得有点活不下去了。
   
    文汇报：先生一直觉得自己是无能懒散的人，实际上在中国现代文学的研究上您的成就是绕不过去的。由此我想到另一些学者可能一辈子在书斋里忙，恰恰什么成就都没有，这是为什么呢？
   
    钱谷融：这大概就是他失掉真实的自我，没有自己的主见。
   
    文汇报：先生觉得中国知识分子最重要的品性是什么？
   
    钱谷融：知识分子应独立于天地之间，要有独立的人格，如陈寅恪所讲“独立之精神，自由之思想”。中国知识分子以此为乐，当然有很多人也做不到。但真正的知识分子是坚持自己的品性的。
   
    做自由自在之人，任情适性而行
   
    文汇报：先生的散淡，很令人向往。这种从容、自在的性情是如何形成的？我记得一篇文章里说先生小时候和小朋友一起玩时就自称是“山野散人”？
   
    钱谷融：我喜欢诸葛亮，当然他后来做了蜀汉丞相，但我敬慕、钦羡的是高卧隆中时的草野隐士的诸葛亮。我也奇怪自己自幼为何喜欢这一类人物。当时我大约正读小学四、五年级，看《三国演义》，多半只是似懂非懂，但故事情节是看得懂的，而且很有兴趣。书中最打动我的、最使我敬羡的是诸葛亮。刘备为了请诸葛亮出山，三顾茅庐那一大段，把诸葛亮不求闻达的高远襟怀，野云孤鹤般的雅人深致，写得形神俱足、气貌毕肖，充满了动人的魅力。我在和小朋友一起玩耍时，也常带着自豪的感情说自己是“山野散人”。这恐怕只能归功于《三国演义》中这一段写得实在太迷人了的缘故。后来知道了诸葛亮有“淡泊以明志，宁静以致远”的名言，我心目中最初形成的诸葛亮的形象就益发鲜明高大起来。这就种下了我此后遗落世事、淡于名利的癖性。
   
    文汇报：1937年您18岁，因为战火逼近，学校解散，您从家乡常州辗转到了武汉，后来又被送到重庆北碚读四川中学师范部，次年又考入中央大学。我读到您那时候写的一些散文，精神上似乎是寂寞和苦闷的，常有漂流之感，思乡之痛。读大学后，可能伍叔傥先生对您影响很大？
   
    钱谷融：我那时报考的是内迁到重庆的国立中央大学的师范学院国文系，因为读师范不但不要交学费，膳、宿费也全免。师范学院国文系是新创办的，第一年都是公共必修课，不但没有自己的教师，就连系主任也没有。第二年才请来伍叔傥先生当系主任。伍先生是五四时期的北京大学毕业生，思想开明。在他的主持下，罗致了各方面的人才，先后来任教的有罗根泽、孙世扬、顾颉刚、朱东润、曹禺等先生，老舍也被请来作过演讲。
   
    文汇报：伍先生是浙江瑞安人，您是江苏武进人，从地域上讲心理更容易接近。
   
    钱谷融：在我一生中，给我影响最大的要算伍先生了。伍先生并不是一个做学问的人，他一生也没有什么著作，只自费印过一本《暮远楼诗稿》。但他对文学却有真的爱好，而且胸襟开阔，识见宏通，古今中外，不拘一格，多所涉猎。那时候他孤身一人，住在一间单身宿舍里，不愿吃食堂里的包饭，因为那要遵守一定的时间，还要与许多他不一定喜欢的人坐在一起。他一日三餐都是上馆子吃的。他嫌一个人吃饭太无趣，经常带我去一些茶馆、饭馆，他喜欢跟我闲谈，都是即兴式的，而不是拿出一副老师的样子教育我，甚至连他是老师我是学生这样的观念也很淡薄。他也喜欢《世说新语》，喜欢做一个自然的，不做作的人，自在的人，闲适的人，一切都是任情适性而行。
   
    文汇报：伍先生淡薄名利、不屑与人争胜的气貌，对您的性格，包括您以后自己带学生影响很大。
   
    钱谷融：我也喜欢随随便便，自由自在。在现实生活里，我最不喜欢的是拘束，最厌恶的是虚伪。名、利我并不是不要，但如果它拘束了我的自由，要我隐藏了一部分真性情，要我花很大力气才能获得，那我就宁可不要。
   
    文汇报：伍先生是伍子胥的后代，他的号是“暮远楼”，可能出自伍子胥的“吾日暮途远，吾故倒行而逆施之”句。伍先生后来在香港印过《暮远楼诗稿》。
   
    钱谷融：他自称“暮远楼”，决不会仅仅因为自己姓伍的缘故，他中年以后，屡经坎坷，不免意兴寥落，渐渐有些颓唐起来。他的外貌虽似十分恬淡潇洒，内心其实是颇多落寞之感的。但当时我太年轻幼稚，并不理解他的心情。
   
    我与伍先生自1949年分别以后，就音问不通了，2006年才从一篇悼文中知道了一些他别后的情况。温州的友人沈迦先生今年特意送了我一张伍先生的照片，使我在60年后再一次看到了伍先生亲切的容颜，真是激动万分。
   
    做人必须正直诚恳  治学必须严谨踏实
   
    文汇报：据说您以前在招研究生时，除了必要的专业课外，要考一门作文。
   
    钱谷融：对，从作文里可以看得出一个人的才情秉赋。要全面了解一个学生的思想、学识和才情，我认为最好的途径就是通过他们所写的文章。我把作文的成绩放在第一位。
   
    文汇报：先生带过的研究生，现在在各个领域都有建树。
   
    钱谷融：这是来料好，我只是来料加工，来料好容易出人才。
   
    文汇报：这跟报考先生门下的研究生自己有一个“门槛”意识有关。他们会想我考钱先生的研究生我要好好努力，我做钱先生的弟子要好好学习。
   
    钱谷融：我考作文是为了看出学生的才情，至于知识我并不太看重，因为知识可以查书去获得。当然根基也要有一点，完全没有基础不行。
   
    文汇报：在做人和治学的态度上，您的要求是很严格的。
   
    钱谷融：我认为做人必须正直、诚恳，治学必须严谨、踏实。如果学生在这两方面的行为有悖于这两个原则，我是决不宽宥的，我的批评常常是直率而毫不留情的。
   
    文汇报：作为上海第一个中国现代文学专业博导，您有统计过您带过的博士生有多少吗？
   
    钱谷融：我没有详细统计过，总有二三十个吧!招生不多的，一年顶多招三个，而我又不是每年都招。我在1997年退休，招了最后一届学生，因此返聘三年。
   
    文汇报：先生喜欢玩，有一次去桂林玩，据说还掉到河里了？
   
    钱谷融：那是二月里的一个早晨，穿的是棉袄，还好带着另外的衣物。游船要靠码头了，我在船头，王西彦在后面掌舵。船一摇，我掉下去了。
   
    文汇报：您现在每天的生活是如何安排的？
   
    钱谷融：我每天上午7：00起来，主要是看书，还散散步，没有其他的事情。学生殷国明每周会来两个下午陪我下棋。周一和周五，雷打不动的，一下半天。
   
    文汇报：您在文汇报发表的散文《碧萝湖公园》里写道：“对于长风公园，我最心爱的就是那一片碧波荡漾的湖水，每当夕阳西下，游人纷纷离去，园中渐归宁静之时，我常喜独坐湖边，凝神遐想，注目遥睇，而双目无所见，头脑无所思，只觉得浑浑然、茫茫然，胸中一片空明，而心情异常恬适。”您现在还去长风公园散步吗？
   
    钱谷融：现在天太热，太阳下去以后才去。
   
    文汇报：您今年九十岁了，您的身体真好，眼睛和耳朵都很好。
   
    钱谷融：身体好很重要，我的身体不讲很好，但还可以。眼睛老花，四十多岁的时候就老花了，老了倒还好。

  （实习编辑：马妍）