翻译：黄灿然
德国小说家与法国社会学家就新自由主义把政治倒退成功地变成社会进步的标准，以及就启蒙运动在欧盟中这两大文化的命运交流意见。
皮埃尔·布尔迪厄(1930-2002年)的逝世，使世界失去最著名的社会学家，使欧洲左派失去过去十年来最激情和权威的声音。终其一生，其著作的主题都是不平等--他的作品可以被视为对不平等的各种形式以及对现代资本主义社会的一次长期研究。在政治上，布尔迪厄总是站在左派一边。由于厌倦了密特朗执政期间社会党政权的经验，他的作品在20世纪90年代愈见激进。1993年，他在《世界的贫困》中对法国社会主义所建立的新自由主义秩序给人类造成的后果做出严重指控，这是态度转变的标志。他是一个有针对性的干预组织"有理由行动"的始创者、"左派的左派"的鼓动者、主张形成一场欧洲社会运动的倡导者，他在最后几年对法国传媒的腐败和法国知识界的墨守成规做出一连串猛烈的抨击，并招惹法国知识界的仇恨。
当代联邦德国重要作家君特·格拉斯曾从事过各种职业，先当农业工人，学习过石雕和造型艺术，后成为职业作家、雕刻家和版画家。他是"四七"社成员，政治上支持社会民主党，主张改良。在1970年社会民主党上台执政时，曾积极投入支持勃兰特竞选的活动。他的政治态度和作品中过多的色情内容曾在国内外引起过不少批评。1959年问世的长篇小说《铁皮鼓》使他获得世界声誉。除了《铁皮鼓》之外，格拉斯还以他儿时曾经生活过的波兰格但斯克为背景写出了《猫与狗》、《狗年月》以及《比目鱼》等小说，以此提醒人们不要忘记这个首先被希特勒点燃二战战火的地方。格拉斯的作品语言之新颖，想象之丰富，手法之独特使他在当代世界文学中占有一席之地。
下面是布尔迪厄在1999年与格拉斯的对谈，这次对谈让我们对布尔迪厄在政治上的不妥协有所了解。在这个被认为已不可能再出现左拉和萨特的年代，他成为他们的传人。
格拉斯：一个社会学家和一个作家坐在一起讨论问题，这在德国很不寻常。在德国，哲学家坐在一个角落，社会学家坐在另一个角落，作家则在后房争吵。我们这样的交流是少有的。然而，当我想到你那本《世界的贫困》，或我的近作《我的世纪》，我看到我们的著作有一个共同点：我们都从低处讲故事。我们不站在人们的头上或从胜利者的立场讲话;我们在各自专业的里以站在失败者一边而闻名，站在那些被排斥者或社会边缘者的一边。
在《世界的贫困》中，你和你的合著者们压抑了你们自己的个性，把焦点集中于理解，而不是高人一等的知识这个概念--一种有关法国社会情况的观点，它肯定也适用于其他国家。作为一个作家，我真想用你们的故事当原材料--例如，对于"长寿花街"的描写，在那条街，通常第三代的金属工人现在都失了业，被排斥在社会以外。在对工作场所的描写中，社会问题清楚地显现出来，而不必诉诸口号。我非常喜欢。我真希望我国有像这样一本关于社会关系的书。事实上，每个国家都应有一本。也许应有一整个图书馆，收藏各种对政治失败后果的详尽研究--如今政治已完全被经济取代了。我心中惟一的问题也许与一般的社会学训练有关：这类书籍里没有幽默。在我的故事中扮演如此重要角色的失败的喜剧在这里没有--荒诞产生于某些对抗。为什么这样?
布尔迪厄：从那些有亲身体会的人那里直接记录这些经验，本身已令人难以抑制，保持距离是不可想像的。例如，我们觉得有义务从书中略去若干记述，因为它们太惨了，充满悲伤或痛苦。
格拉斯：当我说幽默的时候，我的意思是说悲剧和喜剧并不是互相排斥的;两者的界线是流动的。
布尔迪厄：我们想让读者在一种原始的、未加修饰的形式中看到这种荒诞。我们对自己提出一个指示--避免文学性。你也许会觉得震惊，但是面对这样一些戏剧性的场面，总有一种想写得出色的诱惑。梗概尽可能写得无情地直接，以便回到这些故事本身那种极端的、几乎难以忍受的暴力。有两个理由：一个是科学的，另一个我想是文学的，因为我们要的是非文学性，以便达到通过其他手段获得的文学性;还有一些政治上的理由：我们相信欧洲和拉美以及很多其他国家的新自由主义政策所精心装饰起来的暴力是如此强大，以致你根本无法用纯粹的观念分析来了解它。对新自由主义政策的批判，与新自由主义政策的后果简直没法相比。
格拉斯：这反映在你们的书中--采访者常常被他得到的回答吓得目瞪口呆，以致老是重复自己或是思路被打断，因为对方正在讲述的事情，是以内心受苦的力量表达出来的。采访者没有干涉，以突出他的权威，或强加他的意见，这很好。但是，也许我应再解释一下我先前提出的问题。我们两个--你作为社会学家，我作为作家--都是启蒙运动的后代，这个传统在今天，至少在德国和法国，正被质疑，仿佛欧洲启蒙运动的进程已失败了或中止了，仿佛我们现在没有它也可以继续。我不同意。我看到启蒙运动的进程中有缺陷，有不完整的发展--例如，把理性缩减至纯粹技术上可行的东西。它开始时出现的很多想象力的模式--这里我想到蒙田--已丢失了数百年，其中包括幽默。例如在伏尔泰的《老实人》或狄德罗的《宿命论者雅克》这两本书中，当时的环境也是可怖的，然而，却还保存着那种表现一个滑稽人物、在这个意义上是一个胜利人物的能力，即使是通过痛苦和失败。我相信，启蒙运动脱轨的迹象之一，是它忘记了如何笑，忘记了即使痛苦也能笑。在其进程中，失败者的胜利笑声被丢失了。
布尔迪厄：但是，在失去启蒙运动的传统这一感觉与新自由主义视野的全球性胜利之间，有着某种联系。我把新自由主义视为一种保守革命，这个术语在德国的两场战争期间被使用过--这是一种奇怪的革命，它恢复过去，却把自己打扮成进步，把倒退本身改变成进步的一种形式。它做得如此好，以致那些反对它的人反而被弄成倒退者。这是我们两个都在忍受的处境：我们随时要被当成过时者、"曾经"者、倒退者……
格拉斯：恐龙……
布尔迪厄：正是如此。这就是保守革命、"进步的"复辟的巨大力量。就连你今天说的一些话也受其影响--我们被告知，我们缺乏幽默。但是时代没趣极了!真的没有什么好笑的。
格拉斯：我并不是说我们生活在快乐时代。文学引发的地狱般的笑，是抗议我们生活中的环境的另一种方式。你谈到保守革命，今天以新自由主义面目兜售的东西，无非是重返19世纪曼彻斯特自由主义的老方法，它相信历史是倒回的。在50年代、60年代，甚至70年代，欧洲各地相对成功地尝试使资本主义变得开化。如果我们假设社会主义和资本主义都是启蒙运动的机灵、任性的孩子，他们都可被视为对彼此实施一定的制约。就连资本主义也被迫接受和承担一些责任。在德国，这被叫做社会市场经济，就连基督教民主党人之中，也存在一种谅解，即不能允许再出现魏玛共和国的情况。这种共识在80年代初期崩溃了。自共产主义统治集团崩溃以来，资本主义--改装成新自由主义--感到它可以跟暴乱赛跑，仿佛失控似的，再也没有与之抗衡的东西。今天，就连剩下的少数负责任的资本家也举起警告的手指，因为他们看着工具脱离他们的控制，看着新自由主义重复共产主义的错误--发表信仰文章，否认自由市场有任何改变，宣称绝无过失。天主教徒也以他们的某些教条走这条路，就像中央委员会的官僚较早时做的那样。
布尔迪厄：没错，但是新自由主义的力量在于这个事实，也即它是由那些标榜自己是社会主义者的人实施的，至少在欧洲是如此。施罗德、贝理雅、若斯潘全都乞灵于社会主义，以便实施新自由主义政策。这使得批判性的分析遇到极端的困难，因为所有辩论的术语都再次被掉转过来。
格拉斯：已开始向经济屈服了。[NextPage]
布尔迪厄：与此同时，也很难对各个社会民主党政府中的左派采取批判性的立场。在我看来，我们面对的其中一个重大政治问题是如何在国际范围创造一股反对力量，反对各社会民主党政府中的左派，这样就有可能对他们施加真正的影响。我们作为知识分子可以为这场运动贡献什么：这种运动绝对是根本性的，因为--与新自由主义的观点相反--从历史角度看，所有社会进展都来自积极斗争。因此，如果我们希望有一个经常被称为"社会欧洲"的东西，我们就需要一场欧洲社会运动。我相信知识分子有重大责任去帮助形成这样一场运动，因为处于支配地位的制度的力量不仅是经济的，而且是知识的--存在于信仰的王国。这就是为什么我们必须敢说敢言：恢复对一种乌托邦可能性的意识，新自由主义的重要胜利之一就是扼杀这种意识，或使它看上去像过时的。
格拉斯：或许也因为各个社会党或社会民主党本身也部分地相信共产主义的消亡便意味着社会主义消失这一论点。他们已失去对欧洲工人运动的信仰，而事实上欧洲工人运动存在的时间远比共产主义长。离开自己的传统是投降的一种形式，导致与诸如新自由主义这种自称符合自然规律的东西调和。
与此同时，很多知识分子吞下一切，但从中得到的只是愤慨。这就是为什么我怀疑不能只靠知识分子。在我看来，身为知识分子并不能担保质素。对法国的情况，我只能猜测，但是在德国，有些人在1968年相信自己远比我左倾，而现在我甚至必须把我的头扭到右边来看他们--准确地说，我看到的是极右。
布尔迪厄：《世界的贫困》寻求给知识分子分配一项要比他们所习惯的职能温和得多但也有用得多的职能。就我在北美所见而言，公共作家是一个可以写作并把其技巧传授给别人的人，表述他们比他更清楚的东西。社会学家的位置非常特别。他们跟其他知识分子不同，因为他们之中大多数普遍懂得如何倾听和解释别人对他们说的话，把它记录成文字，再传播开来。这种工作预先假定一种在知识分子中间难得一见的能力，这就是去除他们常有的自我中心和自恋。
格拉斯：不过，与此同时，你又得向同情新自由主义的知识分子发出呼吁。我注意到，在资本主义-新自由主义这个范围内，有那么一两个人，他们要么由于他们的知识分子性格，要么由于他们受过启蒙运动传统的训练，开始怀疑金钱在全球如此不受约束地流通，从新自由主义内部爆发出来的这种疯狂，是否应不加反对地任由继续下去：例如没有理性或目标的合并潮，往往造成两三千或一万人失去职位;股市只反映利润的极大化。我们需要与这些怀疑者对话。
布尔迪厄：不幸地，这个问题不只是抗衡某种被精心打扮成人人认同的智慧的主导论述那么简单。要有效地打击它，我们必须有能力扩散和传播一种批判性的论述。例如，我们在电视上对话，目的是要影响知识界以外的公众。我要在这面沉默的墙上打开一个缺口--因为它不只是一道金钱之墙--但电视是一种非常模糊的东西：它既是使我们得以说话的工具，又是使我们不能说话的工具。我们永远都被主导论述入侵和围攻。绝大多数新闻从业者常常不知不觉地充当这种论述的共谋;打破这种一致性是很困难的。
格拉斯：我对叙述型小说的理解，永远是--确切地说，从《铁皮鼓》起--从那些不创造历史、但历史发生在他们身上的人的观点讲故事，他们是受害者或凶手、机会主义者、旅伴、被追捕者。这源自德国文学传统。如果我们只依赖历史学家的文件，肯定对胜利者所知甚详;但是，失败者的故事如果有，通常也写得很不足够。文学在这里担当了某种补缺作用，在必要的时候介入，使没有声音的人有机会说话。这也是你这本书的起点。
但你现在谈的是电视，电视像所有宏大的机构一样，已发展了它自己的迷信--收视率，收视率的命令必须服从。这就是为什么在重要频道上，像这样的谈话如果有，也是很少的，一般会出现在ARTE(译注：一个法德文化频道)。就连这次谈话最初也是被北德意志电台拒绝，然后不来梅电台--狡猾地，就像弱者往往会做的那样：这就是这类事情滑稽的一面--才溜进来，让我们一起坐在我工作室的桌边。
我们两人都来自一个可追溯至中世纪的传统，这就是争辩的传统。两个人，两种不同的意见，两种互相补充的经验。这样，如果我们真正做出努力，就可以谈出点什么。也许我们可以向电视这个摩洛神提出一个建议：请回到就一个特殊主题展开批判性对话，像在争辩中那样，这是一种经实践证明的形式。
布尔迪厄：我想，我同意你的目标。然而，不幸的是论述的生产者--作家、艺术家、研究者--必须有一系列非常特别的环境，才可以再次占用他们的生产工具。我刻意使用这些有些过时的马克思主义术语。因为，具有悖论意味的是，今天的作家和思想家已完全被剥夺了生产和传播的工具，对它们不再拥有任何控制权，必须在简短节目里，用一切花招和诡计证明他们的论点。
格拉斯：不过，我们避免掉入抱怨的姿态。我们一直属于少数人，当你审视历史进程，令你震惊的是少数人可以产生多么大的影响力。当然，必须想出某些战术，尤其是计策，才可以使人听到。例如，我觉得自己作为公民，就是被迫去打破文学的一个基本法则："别重复自己!"在政治上，你得不断重复，像一只鹦鹉，重复你知道是正确的并证明是正确的想法，这真是令人疲倦--你不断听到自己的声音的回音，结果是连自己听起来也像鹦鹉。但这是这项工作的一部分，如果你想在一个充满不同声音的世界找到任何听众的话。
布尔迪厄：在你的著作中--例如在《我的世纪》中--我所欣赏的是你寻找表达手段，以向一群数量很大的读者传达一种批判性的、颠覆性的讯息。但是，今天的情况与启蒙时代的情况非常不同。(狄德罗的)《百科全书》是一件武器，它调动新的沟通工具，反对蒙昧主义。今天，我们必须与各种全新形式的蒙昧主义作斗争--
格拉斯：但依然作为少数人。
布尔迪厄：--这些全新形式的蒙昧主义之强大，是进攻启蒙运动的蒙昧主义所无法比拟的。我们面对无比强大的跨国媒体公司，它们控制除少数领域之外的一切。哪怕是出版界，也变得愈来愈难以出版高质素的书籍。这就是为什么我老在想，我们是否应该建立一个"国际组织"，由从事不同形式的研究的作家构成--不管是科学作家或文学作家或任何其他类型的作家。
格拉斯：是的，回旋的余地很有限。我突然想起另一件使我很吃惊的事：我从未想到我有一天竟会要求国家扮演更大的角色。在德国，我们总是太受国家约束，它站在一切制度之上。在更民主的控制下，发挥国家的影响力，是很有道理的。但是，现在我们发现自己跑到另一个极端去了。新自由主义采纳了无政府主义最深刻的愿望--当然外表上看不到丝毫的无政府主义的思想--也即完全把国家抛开。它的讯息是：去它的吧，我们将从这里接管。在法国或在德国，如果要实施任何必要的改革--我说的是改革而不是革命措施--那么除非私有工业对低税的要求得到满足，以及除非得到经济同意，否则什么也不会发生。
布尔迪厄：这刚好是把我较早时说过的话倒过来说。我们被悖论地引向捍卫并非完全可捍卫的东西。但是仅仅要求回归"更国家"够吗?为了避免掉进保守革命设置的陷阱，我想我们必须发明另一种国家。
格拉斯：我强调一下，以确保我们不会彼此误会：新自由主义理所当然只想摆脱国家那些影响经济的活动。国家应该召集警察，加强公共秩序--这些不是新自由主义的事。但是如果国家被剥夺了管制社会阶层的权力，以及被剥夺了对那些被排斥在生产程序以外或尚未加入生产程序的人士--不仅是残疾者、儿童或老人--的责任，如果某种形式的经济扩张可以通过逃入全球化来躲避任何责任，那么社会就必须透过国家的干预来恢复福利和社会供应。不负责任是新自由主义思潮的组织原则。[NextPage]
布尔迪厄：在《我的世纪》中，你描绘了一系列历史事件，其中有一些令我感动。我想到那个小男孩的故事，他到李卜克内西发表讲话的集会上去，在他父亲的脖子上撒尿，这肯定是一种发现社会主义的极具独创性的途径……还有你对海德格尔的评论--在这方面我们也有共通点，因为我曾撰文对海德格尔的言论进行过批判性分析，他的言论在法国造成严重破坏，直到最近。
格拉斯：法国知识分子对荣格和海德格尔的着迷，令我觉得好笑，因为它把法国和德国互相支持的陈腔滥调颠倒过来。这种曾在德国造成致命后果的糊涂思想，在法国竟会如此受推崇，实在荒诞。
布尔迪厄：确实如此--就拿我自己来说，由于我毫不含糊地反对这种对海德格尔的新狂热，所以非常孤立。在一个一头撞进现代主义的蒙昧国家，做一个试图恪守启蒙运动信仰的法国人，真是毫无乐趣可言。在我眼中，一个法兰西共和国的总统竟然为荣格涂脂抹粉，实在是可怖的事。
举一个手边的例子。恩斯特·卡西雷尔是启蒙传统最伟大的继承者之一，但在法国知音很少，而他的重要对手海德格尔则无比成功。这种法德互换位置的情况，一直使我不安：我们怎么可以肯定，法德两国不是把它们最没吸引力的方面综合起来了?我总是觉得，基于某种历史讽刺，法国人拿德国最糟糕的东西，德国人则拿法国最糟糕的东西。
格拉斯：在《我的世纪》中，我描写一个教授，他在30年后的星期三讨论会上反省学生时代对1966至1968年间各次事件的反应。那时，他出身于海德格尔那条路子的崇高哲学背景，最终他又回到这种哲学。但是，在这中间，他曾卷入激进主义浪潮，成为那些公开揭露和攻击阿多诺的人士之一。这是对那个现在被简称为"1968"的时期的非常典型的描述。
我当时夹在所有这些事件的中间。学生抗议是有理和必要的，并且其取得的成果要比1968年那场假革命的代言者愿意承认的多。那场革命并没有发生，它没有基础，但社会确实转变了。我在《蜗牛日记》中写到，当我说进步是一只蜗牛时，我怎样遭到嘲笑。口头上大跃进当然可以办到，但是你跃过的那个阶段，也即处在你下面的那个社会却不慌不忙，根本不想赶上去;你跃过社会，接着，当社会的情况反击你的时候，你大吃一惊，把它称为反革命--用当时就已摇摇欲坠的共产主义爱用的一个词。人们对这点不了解。布尔迪厄：在1968年的运动中--就像在所有这类运动中一样--实际上有几种革命。有一种高度可见和火红的革命，其特点颇有象征性和艺术性，外表上很激进，由后来变得非常保守的人领导。接着，在较低的层面上，有另一些人，他们的要求在当时被认为是改良主义的--以及可笑的，他们要求改变教育方法、增加接受高等教育的机会，他们有非常温和但实际的目标，并遭到如今成为保守派的那些人的鄙视。
格拉斯：在1970年代期间的德国和北欧，渐渐出现一种意识，认为如果允许经济按当时的样子继续开采自然资源，环境最终就会被摧毁，生态运动应运而生。但是各个社会党和社会民主党一如既往，仍然只集中于传统的社会问题，完全绕过了生态问题，或把它看成有悖于它们的要求。左派工会主义者在其他方面都是进步的，唯独相信一旦提出生态问题，就有可能失去职位--这种看法一直持续到今天。如果我们希望右派、新自由主义善用他们的才智，清醒过来，那么也应同样希望左派如此。必须明白，生态问题是不能与工作和就业问题分割的，所有决定都必须有利于环境。
布尔迪厄：对，但是你关于生态主义者的这番话，也同样适用于社会民主党人。社会自由主义、贝里雅主义、第三条道路--这些假发明全都是诡计，旨在使被支配者把支配性权力的支配性观点内化成他们自己的观点。欧洲人在内心深处以他们的文明为耻，再也不敢维护他们的传统。这个过程开始于经济层面，但逐渐扩展至文化领域。他们以自己的文化传统为耻，他们对捍卫自己的传统怀有一种罪孽感，这些传统被当作是并被指责为过时的--在电影中，在文学中，在其他领域。
就说文化问题吧：当你获得诺贝尔文学奖时，我很高兴，不仅因为它授予一位非常好的作家，而且因为它授予一位敢说敢言、捍卫可能被其他人视为落伍的艺术取向的欧洲人。
格拉斯：就诺贝尔文奖本身而言，没有它我也活得好好的，而我希望有了它我也可以活。有些人说"终于"，另一些人说"太迟"，但我很高兴它在我这么大把年纪、已过了70岁的时候被授予我。假如一位较年轻的作家，譬如说在35岁左右就获得诺贝尔文学奖，那会是一种负担，因为这样一来期望会太高。如今我可以抱着嘲弄的态度谈论它，然而又是快乐地对待它。
我们应该提出一些不容易被忽略的建议。大电视台也对误导性的收视率崇拜无所适从。我们应该提供一点帮助，使它们走上正确的方向。在德法关系上也理当如此，两国互相倾轧，几乎使对方流尽最后一滴血，世界大战和回溯至十九世纪的历次战争给它们留下的伤口至今还可以看到，它们做出各种辞令上的努力，希望和解。你会突然明白，分隔我们的不只是语言障碍，而且是其他一些较少为人知的因素。我已经提到一点，也即我们甚至不能认识到共享欧洲启蒙运动的进程。在民族国家占如此主导地位之前，事情是不同的。法国人注意德国发生的事，反之亦然;例如歌德翻译狄德罗，两国的一些团体之间有一定程度的沟通，两国的少数人都反抗各自的审查制度，力图传播启蒙思想。
现在是重建这些联系的时候了。我们必须把欧洲启蒙运动留给我们的--以及它后来未能发展的--思想传下去。除了以启蒙运动的方法来改革启蒙运动，做出证明是必要的修改，别无其他选择。虽然我们公开谴责新自由主义的霸道及其不负责任的领域是正确的，但我们也应考虑我们在欧洲启蒙运动中出了什么差错。就像我已经说过的，处于后期形式的资本主义和处于初期形式的社会主义都是启蒙运动的产儿，不管怎样，他们需要再次坐到同一张桌边。
布尔迪厄：我觉得你有点儿乐观。很不幸，我不敢肯定这个问题可以这样提出来，因为我认为目前使欧洲不胜负荷的各种经济政治力量是如此沉重，已把启蒙运动的遗产置于危险境地。如果我们要阻挠我们更普遍地与"启蒙运动"--科学和技术的进步，以及对这种进步的控制--联系在一起的东西被摧毁，我们就必须克服这个障碍。我们需要发明一种新的乌托邦主义，根植于当代各种社会力量，为此--冒着貌似鼓励回归老一套政治视野的风险--必须建立新型的运动。现存的工会是过时的组织形式，如果它们要实现目标，就必须变革、改造、重新定义，必须国际化、全国化，建基于社会科学的各种研究。
格拉斯：你的建议是一种乌托邦。这等于是在根本上改革工会运动，而我们知道，要改变那个机器是何等困难。
布尔迪厄：但这是一种我们可扮演一个角色的乌托邦。例如，法国的社会运动与数年前相比，影响力大减。传统上，我们的运动具有一种强烈的工人观点，对知识分子怀有很大、并非完全没有理由的敌意。如今，由于它陷入危机，社会运动作为一个整体已经更加开放，更加愿意对批评做出回应，也变得更加深思熟虑。突然间，它更加随时准备欢迎针对我们社会的各种新式批评，这其中也包括对它的批评。这些批判性的、有反省力的社会运动，在我看来就是出路。
格拉斯：对此，我有所怀疑。我们两人都到了这种年纪，可以保证只要健康允许，我们将继续敢说敢言。但是，我们的时间不多了。我不知道法国的情况怎样--我猜好不了多少--但是在年轻一代的德国作家中，我几乎看不到有继续发扬敢说敢言、敢于承担的启蒙运动传统的倾向或兴趣。如果没人来接替我们，那么，完全可以说，属于欧洲一个优秀传统的这一部分，将会丧失。
（编辑：林青）
