作者：王江
乔克-斯腾格斯(Jock Sturges)在展览现场
对话现场
采访者：王江
受访者：乔克-斯腾格斯
身为一名男性摄影师如何能做到面对女性的青春胴体心无杂念地拍出超脱世俗、平和自然的照片呢？美国的知名摄影师乔克-斯腾格斯（Jock Sturges）就做到了，而且一做就是30多年。
近日，美国摄影师乔克-斯腾格斯（以下简称乔克）的展览在798吾乐影像空间举行，作为和禄来的合作项目，现场不仅展出了乔克的作品还推出了刻有他名字的限量版禄来2.8FX相机。9月10日，禄来项目的出品人邓肯-米德尔、著名中国摄影师莫毅、中国摄影出版社新媒体中心副主任苏盛鑫等人与乔克一起组织了一场对话，在乔克-斯腾格斯作品的环绕之中，大家针对他的艺术理念展开了话题。
因为一本《裸体主义家庭》的作品集让乔克-斯腾格斯成为了美国最具争议摄影师，他从30年前开始就在北加州和法国的海滩上跟踪拍摄多个裸体主义家庭，他从很多女孩年轻的时期拍起一直拍到她们第二代女儿长大。他能如此长期的跟踪这样一个特殊的群体，源自他与对方真诚的交流与沟通。在乔克看来，与拍摄对象的沟通占他所有拍摄工作的99%，他认为没有沟通的拍摄会导致照片流于浅薄，这样的工作态度无疑可以给很多人像摄影师带来一些启发。
当然因为乔克拍摄题材的特殊性也给他带来很多麻烦，美国法律对于未成年人的身体暴露有很严格的限制，在西方法律框架下乔克可算是冒天下之大不韪，曾经被调查和禁止拍照两年的乔克终于还是获得艺术上的认可。至于他的作品到底是色情还是艺术，请您从本文的叙述和作品中自行判断吧。
王江：你从什么时候开始对摄影感兴趣的？
乔克：从我五岁的时候。在我从小成长的房子里我看到了很多摄影书，都是从1940年代到1950年代很棒的摄影作品。
王江：在家中有长辈是你摄影的启蒙老师吗？
乔克：没有，我的父母或者其他家庭成员都不喜欢摄影，我爸妈对我们几个孩子也不是特别重视，所以我从8岁开始就进入了寄宿学校，每年只有一个礼拜时间在家，我见到父母的时间是非常少的。我的寄宿学校里都是男生，我家里又是五个兄弟没有姐妹，所以我成长过程中是和男孩在一起的。一直到我17岁左右加入美国海军，那时候海军派我去越南打仗我不想去就去了俄罗斯，后来我的学校里出现了女生，我觉的很兴奋，终于见到女孩了。我摄影经历中有些东西是意外的，我之前给男孩拍照有时候也会发现很美的男孩，但是拍起女性来是不一样的。
王江：今天正好是中国的教师节，我想知道你在摄影方面有没有启蒙老师？还有目前你有没有在带一些学生？
乔克：我其实是自学摄影的，直到25岁时遇到了我的老师理查德，他教我用很重的大画幅相机。我其实也在教学生，美国和日本都有，我不光在学校教学，而是走到哪教到哪，有一些年轻摄影师需要我指导我也会帮助他们，我很喜欢与别人分享。
王江：问个现实的问题，跟你学摄影的话学费贵不贵？
乔克：是免费的。因为我很喜欢教别人，其实我拍过很多女孩，那些女孩们现在也有以摄影为生的，我就送相机给她们用，因为我非常感谢我拍摄的对象，她们给了我那么多灵感和信任。每次拍得时候我也会解释一些拍摄的细节，比如为什么这样拍之类的，等于是间接的在教她们。有时候有些公司要请我讲课，是公司付给我费用，但是通常我以朋友身份教别人的时候是免费的。[NextPage]
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乔克摄影作品
乔克展览现场
王江：当你知道要和禄来进行项目合作，并且有一百台限量版机器刻有你的名字时你的感觉如何？
乔克：我觉得这一百台限量版禄来能把我的名字刻在上边对我来说是非常大的赞美，我感觉非常荣幸。这个项目我要感谢的是邓肯，他是这个项目的策划人。作为一个生意人来说邓肯是非常有想法的，这次项目所有的胶卷、冲印这些费用都是邓肯出的。
王江：这里问邓肯先生一个问题，当初为什么选择乔克来做你的禄来项目的第一位摄影师？
邓肯：你可以看看周围这些作品，为什么能不请他呢？他真的是非常好的摄影师，所以我第一个想到的就是乔克。因为我自己是很大的相机经销商，我自己也收藏了很多摄影作品。我也觉得如果有这样的一个机会既能很好的销售相机，也能让大家到我的店里欣赏真正的摄影艺术，这是一个非常好的组合。
乔克：我的这个展览曾经也在荷兰、美国展过了，在北京是展览的第三站。之前因为我跟邓肯合作了很多年，也合作过徕卡的项目，今年我还会用徕卡做一些项目。
王江：邓肯先生，如果你的禄来项目继续做下去，会不会在中国选择摄影师？
邓肯：当然如果这个项目继续下去，我也非常高兴如果有中国的摄影师可以加入这个项目，而且不光是非常有名的像乔克这样的摄影师，也可以是不那么有名但是很有才华的摄影师，我也很愿意把这些摄影师加入到这个项目当中。
王江：乔克，你之前的作品都是用8X10的大画幅拍摄的，这次改用禄来的6X6相机你是如何转换的？
乔克：刚开始用禄来的时候非常慢，稍微麻烦一些，因为我有将近40年没用过6X6相机了，也有20年以上没有用过这种胶卷的相机，我都是用散页片的。后来我发现这种120相机非常适合拍半身像，如果是全身像可以在人物两边留有很多的空间。还有禄来相机可以让我更加接近拍摄对象，距离改变了会很有意思。[NextPage]
乔克展览现场
乔克摄影作品
王江：乔克你曾经说自己是一位技术古典主义者，但是为何这次展出的作品采用了艺术微喷而没有用传统的银盐暗房？
乔克：我之前基本都是做银盐照片，因为我一直用德国的一种相纸，它的基调是偏黄的暖色，我非常喜欢。但是后来这家公司没有了，我就转用日本的一家叫做“东方”牌子的相纸，虽然不是很一样但是色调还是可以用的，再后来这家公司也没了，现在出来的相纸都是完全的白色我觉得不是很好看，于是就不用了。
还有一个原因是，我觉得时代在进步总会有新的科技产生，如果你不跟随时代的发展就会被甩下。我认为我的作品用微喷打印和用银盐做没有很大的差距，当然我自己能看出差别，但是对很多观众来说差别不大。数码技术还可以很方便的把照片中的一些瑕疵去掉。
王江：对于中国的很多影像藏家来说他们还是更加认可银盐制作的作品，对打印作品接受程度不太高，你对此怎么看？
乔克：类似的情况在美国几年前也发生过，那个时候很多藏家对于微喷作品有一个怀疑。他们要有一个时间要去适应，但是后来随着时间的变化跟更多微喷作品的展览做出来，就有更多的人认识到这种微喷的技术可以做出非常好的照片。我个人认为只要一个作品表现出来了作者想要表现的东西，比如说那些美感和线条都出来了，这个目的就达到了。银盐的照片拿在手里看是很美的，但是那种相纸没有了，我无法再用银盐制作了。我现在正在学习使用新的数码技术制作我的作品，我要顺应这个时代的变化。
王江：讲到顺应时代的改变，那你以后会不会直接使用数码相机拍摄？
乔克：我不想用，我本身也是时尚摄影师，很多时尚杂志会请我拍摄，那些时候我会用数码相机。但是拍自己的作品时我一直用大画幅胶片机来拍。一直以来我只用一个机身加一个镜头，以现在的经验我已经可以非常快的架起机器来拍，大概只需要10秒钟。我用大画幅相机的一个理由是被摄的对象会感觉受到了尊重，他们会给我更好的反馈。还有一个理由是我用大画幅拍摄时人是站在相机边上看着被摄对象按快门的，这样我和对象之间没有什么东西的阻隔，我可以看到拍摄的瞬间她的样子。还有我用大画幅的时候会格外的注意取景、模特和背景的关系之类的，但是如果使用数码相机的话会拍得不那么小心了。[NextPage]
乔克摄影作品
乔克摄影作品
王江：我们一直讨论了太多的技术细节，我个人更感兴趣你的艺术经历，我想知道你最初是如何开始接触并决定去拍摄“裸体主义海滩”这个项目的？
乔克：我七十年代进入男女混合学校的时候第一次看到学校里有女生就很高兴。那时候美国开始变得很开放，有很多女孩愿意在裸体的情况下让我拍，在年轻荷尔蒙的作用下我当然很开心，后来一段时间感觉这些东西已经拍够了。
那个时期美国有很多女权主义运动，我当时拍女性的裸体，就听到很多女权主义者说这样的拍摄是把女性的身体物化，所以从那个时期开始我大概有8年的时间停止拍摄女性身体。直到后来有一次我去加州拜访我的兄弟，他家附近住着一个嬉皮士团体。他们非常喜欢裸体浴场，你会觉得他们并不因此感到羞耻，他们对于身上有没有衣服完全不在意，后来很自然的我就开始拍摄他们了。
之后很多年我一直跟踪拍摄他们的家庭，我们之间互相信任，关系也很融洽。我认识的人越多我拍摄的就越好，所以我说摄影师和拍摄对象之间一定要有交流关系，才能拍出好照片，否则就会流于浅薄。
举例来说：比如那些时尚杂志会花很多钱请世界上最好的摄影师，用非常好的数码相机拍摄那些最美的穿着最贵衣服的模特，但是这些杂志我们拿过来以后翻看一个小时就会丢掉，因为什么呢？因为这样的照片只是糖分没有营养，摄影师和模特之间并没有深入的交流所以人们看到这种照片也不会感动。
王江：你最一开始如何融入这些裸体主义者呢？是不是自己也要裸体才能进入这个群体？
乔克：是的。其实在1983年我和朋友就去法国的天体浴场度假和拍摄，但是我感觉自己在1987年之前都没有拍到好的照片，因为在1987年我学会了说法语和德语，在那之前我无法和拍摄对象交流，学会了语言以后情况才变得好起来。
这次我来中国，我看到很多美丽的面孔，但是我不认为我可以比中国摄影师拍她们拍得更好看，因为我无法了解她们。我觉得摄影中去了解你的拍摄对象占了99%的比重，你怎么使用你的器材只占1%。所以当我遇到一个好的摄影师的时候我不会问对方用的什么相机，我认为这个不重要。
王江：你说你会努力去维系和这些被摄家庭的关系，但是如果你拍了很多的家庭，你是否需要用很多的时间用来去维系关系？
乔克：作为一个摄影师，我其实99%的时间都在做社会交流，跟被摄对象做朋友，邀请他们来我美国的家玩儿，因为这是我了解他们最主要的一个途径，只有1%的时间我在真正拿起相机拍他们。
如何考验一个很好的人像摄影师呢？如果有人告诉你说你现在不能再拍照了，把你的相机没收了，但是你仍然跟这些拍摄对象是好朋友，仍然和他们一起出去吃饭，一起去海边玩等等，这样才是好的人像摄影师。我跟这些对象的关系不是只有拍摄时才跟她们有关系，不拍了就没有关系了，不是这样的，这里很多人跟我的家人一样。[NextPage]
乔克摄影作品 一位想成为摄影模特的女孩
乔克摄影作品
王江：你的展览和画册中有很多是未成年人的身体，我知道在西方的法律中对未成年的身体暴露有特别严格的法律规定，你的作品的展出和出版会不会受到一些限制？
乔克：当然社会对这些作品会有一些想法，在九十年代的时候，曾经有美国政府工作人员来带走了我所有的作品并且让我不要拍摄这些东西，他们要调查我。这个调查用了两年的时间但是之后他们把东西又还给了我，当然也没让我去坐牢或是给我什么罪名，但是这是我非常不开心的两年。我的作品如果你从更加自然的方向来看的时候就不会看到那些让人羞耻的东西。
王江：你说你的作品有别于色情图片很大的一个因素就是自然，你如何做到让模特那样自然的？
乔克：我拍摄的时候从来不让她们摆姿势，模特在那里的时候你要多注意她传递的信息，你要在她最自然的情况下去拍摄她。当模特很紧张的时候我就假装背过身去不拍摄，当她放松下来的时候我就会说你不要动保持这个姿势然后我再拍下来。随着时间的变化，每一年我都会把她们拍得越来越放松自然，所以她们也知道了做我的模特只要保持自己就行了。
王江：拿这张照片举例，这张模特似乎呈现出很经典的模特姿势，这张也是抓拍的吗？
乔克：这个女孩我刚认识她的时候她才一岁，你可以看出来这个女孩非常的美。后来她长大以后就想要成为一个顶级模特，所以后来我拍她的时候她就开始做出一些模特的动作让我拍，这些我也是接受的，因为这是她本人希望成为的样子，我觉得这也是人成长中的一部分，我就不去干涉她。
王江：说到孩子的成长我想到一个问题，会不会有些孩子在幼年时同意让你拍，但是渐渐的长大到了谈婚论嫁的年龄会觉得这些是我身体的隐私，我拒绝你再发表这样的照片，会有这种情况吗？
乔克：情况完全相反，有很多女孩在长大以后反而鼓励我去拍摄她们的孩子，你们现在看到这些照片中的女孩就是我曾经的模特的女儿甚至孙女。所以说我跟她们家族的关系是非常好的。还有一点我拍摄这些模特从来不和她们签任何模特协议之类的东西，如果我需要用这些照片的时候就去和她们商量，大多数情况下她们都同意我用这些照片。[NextPage]
王江：有没有人说过你的作品有跟另外的一个美国摄影师莎莉-曼的有点儿像？
乔克：莎莉-曼是我非常好的朋友，我们之间有时候会交换一些意见等等。虽然她也有一点神经质，但是我仍然很喜欢这个朋友，她也有三个女儿，她曾经邀请我去拍她的三个女孩。我和莎莉-曼的不同是她会在作品当中加入自己的一些想法，她会让这些拍摄对象按照她想象的那样去表现出来。
有一次我去拍她的三个女儿，其中一个小女儿不喜欢拍照，就跑到一遍玩去了，所以我只拍了另外两个女孩。后来莎莉看了照片很惊讶的说“那个女孩哪儿去了？怎么少一个？”我就说“她不想拍就没拍”，莎莉说“你可以要求她拍嘛”。但是我觉得这样不应该，这就是我和莎莉-曼的区别。
王江：你的作品是在人体中找到一些很自然随意而非色情的东西，但是我们知道一个非常著名的日本摄影师是刻意去找那些色情的，就是荒木经惟，我想知道你对荒木经惟是怎么看的？
乔克：我非常不喜欢他，我知道他曾经卖出了大概七百多本画册吧，我认为收藏这些画册的人可能不是热爱艺术的人，不知道什么其他的人。
曾经我的邻居说看到在博物馆里收藏的拍他的女儿的照片，他觉得是不是色情照片啊，我说博物馆里是不收色情照片的，只收艺术照片。这时他反问我那为何那个日本的荒木经惟的照片怎么也在博物馆里？
我不喜欢看女人被绑起来等等的照片，这让我觉得很不舒服。
王江：好的，谢谢！
（实习编辑：刘颖娜）
