蔡国强爆破后检查作品《炸大力神》，庞贝古罗马斗兽场，2019年 赵小意摄，蔡工作室提供
采访者：顾村言
受访者：蔡国强
公元79年毁于维苏威火山大爆发的意大利庞贝古城（Pompeii）是一处人类文明史上的重要古遗址，由于被火山灰掩埋而被重新发现，也成为见证古罗马文明的重要遗址。近日，受庞贝考古遗址邀约委托，在眺望维苏威火山的庞贝古城斗兽场，以火药爆炸驰名于世的艺术家蔡国强构造了一个巨大的多媒介“爆破工作室”事件，把火药炸到了庞贝古遗址。
在其后接受“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)专访时，蔡国强透露了他在庞贝古城爆炸前后的幕后故事与心路历程，并表示，这次爆炸与此前在欧洲的爆炸都是他的“艺术史之旅”的对话系列，“这样的爆炸与‘对话’看起来有一点癫，其实是在‘养’自己。我有一点感受，我自己的内心世界有一个另外一个自己：我需要花时间‘养’他，养得好玩——养一种不变的东西，不被时代左右的东西。”
庞贝古罗马斗兽场，蔡国强《爆破工作室》爆破瞬间，2019年 蔡文悠摄，蔡国强工作室提供
记者：这次庞贝爆炸被你的团队称为“爆破工作室”，分为三个部分：爆炸、发掘再到作品展示，当时在爆炸现场你对我说：“很猛，超出了想象。”现在展览也已经在意大利那不勒斯国家考古博物馆呈现，三个部分都已经完成，你现在怎么评价这一多媒介立体爆炸事件？
蔡国强：总体上达到了构想的状况，但有一部分是意外的，就是庞贝遗址的员工罢工， 可能“爆破工作室”活动对他们是个跟政府谈条件的好机会。我们本应该早上5点入场，但却改到了下午6点。这样一来，给我们的时间远远不够，导致我们的准备相对比较仓促。 在满地碎石的斗兽场上，我计划搭建的巨大平台也没做完。爆炸的画布、物品就直接放在地上，而且地上高高低低，后来也就爆炸了。
爆破前一夜，蔡国强在庞贝古罗马斗兽场准备作品，2019年 蔡文悠摄，蔡工作室提供
蔡国强在庞贝古罗马斗兽场爆破前准备作品，2019年 Marshall Yount摄
记者：本来不是这样设想的？
蔡国强：本来设想地上有木板搭建的平台，平台上放置一些我刻的图形，爆炸后刻的形状会显现出来。
记者：包括我看那个大力神石膏像，你之前说要剪一个纸，透出影子，这样爆炸后后面有一个影子会显现出来，那个作品可能就没有形成？
蔡国强：对。现在在大画布上还是有一点，但是有很多绘画可能本来更具像一点，但是因为没有时间。本来是用手洒火药，感觉比较细膩，最后直接用铲子，一铲一铲地大洒火药，但气势上比以前想做的更粗野了。既然我的艺术和自然、政治社会和时代有那么密切的关系，它总是要随着这种状态去发生。这次结果有些不是我设想的，但整体超过了我的想象——它那么的随意、泼辣、撒野。我总是认为，如果艺术家在做一件作品时，感到不小心这一次要出事了。这就是很重要的时候，那这个作品就是。
记者：之前你们文案上用的是“野蛮”二字。
蔡国强：叫“野”，但是做起来还是不容易野起来，还是会按计划去处理它。但因为在地上，又没有时间了，就猛洒，这样也相对被野起来了。炸出来比较抽象，表面看烧破了很多画布，现在看大家反映特别好，因为本来就是要跟古希腊、古罗马的一些史诗般的，还有当地的文化对话。比如，我们看那不勒斯的历史文化，他们是比较野的城市，跟佛罗伦萨完全不同。
记者：跟佛罗伦萨的精致相比，更散漫、更自在一些。你在佛罗伦萨乌菲齐美术馆的《花曲》相对也比较精致一些。
蔡国强：是的，意大利南部有不少黑手党，更接近于一种野的精神气质。
记者：其实这种“野”与火山爆发也有相通处，火山爆发的时候也是让你意想不到的，不会让你做什么准备，你这次也有些仓促，虽然是因为当地员工罢工，但结果我倒感觉精神气质是相通的。
蔡国强：对，很好。所以这个罢工，开始其实是给我的干预。罢工后来也成为我作品的一部分，也帮助我的创造，更野蛮、随性。
作品《爆破工作室》被爆破前，庞贝古罗马斗兽场，2019年 摄影师Biagio Ippolito
庞贝古罗马斗兽场全貌
记者：对。其实我觉得我在看你之前说的包括他们馆长发言的时候提到的“古与今”的对话，也是中国艺术和古罗马文明的一个对话，但是我觉得看了这个现场以后，它不光是野蛮，有一种人类对时间的悲殇，特别是我们看过庞贝遗址，在那样一个人类著名的遗址爆炸，就我个人而言，感受并不仅是野蛮，至少那个瞬间，其实也凝固了火山爆发所带来的一种感觉。
蔡国强：是的，因为我们设想整个这个项目时也有一种时间概念。
记者：对，它把时间浓缩了。
蔡国强：本来就是庞贝古城遗址，这是火山喷发而掩埋的，在近2000年的时间里被藏起来了。这一段时间好像是它的空白期，然后被考古人员发现再次面世。另外, 我在旅行时有一个很大的体验，开始没有想到那么多，通过古罗马的艺术，突然为古希腊艺术伤感。我们看到很多东西，其实都是古罗马人很认真复制古希腊艺术，但古希腊的艺术留下来的特别少。古罗马人把古希腊神圣化了，他们当时感到我们这些人有工程有技术，但缺少文明，我们是野蛮人，我们不是古希腊人。
记者：他们当时向往古希腊文明。
蔡国强：对，一种向往。后来古罗马创造了自己灿烂的文明和更大气、更恢弘的气质。但古希腊那种艺术家的浪漫和才华，是古罗马永远都崇仰的。所以通过古罗马的艺术，更为古希腊的一些艺术家伤感。这个展览不仅是对话古罗马，也是对话对古希腊。
记者：而且这种伤感最初是缘于外力，是一种外力的破坏。
蔡国强：对，火山就是外力，它改变了文明的进程。
作品《爆破工作室》爆破瞬间，庞贝古罗马斗兽场，2019年 蔡文悠摄，蔡工作室提供
记者：这次庞贝“爆破工作室”事件，当时你的策划有没有一个过程？刚开始的思路有没有一波三折或者说逐步清晰的过程？
蔡国强：有，我最早的想法是不知道做什么，就知道要狠一点。我已经有了在佛罗伦萨乌菲齐美术馆的展览，乌菲齐先炸。但策划里不是这样。当时乌菲齐美术馆馆长邀请我去，后来又有一个机会到那不勒斯来。一般在这么近的时间里，同时在两个国家美术馆做个展是不现实的。但是馆长们都理解我的艺术是旅行，在这个“艺术史旅行”里，古罗马、古希腊、文艺复兴都很重要，所以后来变成考虑时间上哪一个先哪一个后。乌菲齐本来在庞贝的后面，是2019年6月展。但他们决定提前，让我2018年11月先展。后来一想这也很好。乌菲齐给我机会，把它做得唯美、浪漫和诗意化；也把我的诗情画意、风花雪月那一面好好地体现。
记者：每一个人都是多面体。
蔡国强：对，把我的外立面呈现出来了，风花雪月弄出来了。之后我便很渴望痛痛快快呈现男孩子的那种荷尔蒙。乌菲齐美术馆的展览名叫《花曲》，更像女孩子的诗情画意，那个作品里花草也很多很多，而这边要有压力才有反弹。
蔡国强在佛罗伦萨的焰火
蔡国强在庞贝古罗马斗兽场爆破前准备作品，2019年 蔡文悠摄，蔡工作室提供
记者：你是不是因为考虑荷尔蒙，才特意选在庞贝遗址的古斗兽场，是有这个原因吗？
蔡国强：斗兽场其实不是我选的，是庞贝的馆长一直说服我要用他的斗兽场。他说你应该在我这里炸一个，我给你这个场地多好，只在1970年代用过一次，是拍的电影。因为斗兽场是不对外使用的。
记者：这大概也是庞贝斗兽场第一次在场馆内爆炸？
蔡国强：对，他劝我，说庞贝古城就是火山爆炸，斗兽场就是暴力，你在这里爆炸，多好。因为我与那不勒斯国家考古博物馆讨论展览的时候，有场晚宴，他也来了，还有当地几家博物馆的馆长，当代美术馆，还有一个巨大城堡的美术馆。每个馆都说你能不能在我这里也展？我有时去一个地方很多美术馆都想做，联合起来，五六个美术馆一起做。这样反倒是我不愿意，我担心太热闹，没有办法聚焦到我要做的事情上。
记者：你要做一些本质的东西？
蔡国强：对，我本来是想要在火山口做一个爆炸。
蔡国强在庞贝古罗马斗兽场爆破前准备作品，2019年 Marshall Yount摄
记者：那可能就没有什么拘束，在古遗址里面毕竟是拘束的，因为保护还是第一位的，当然事件可能还是要分开看。
蔡国强：如果我当时这样做也有一点点傻了，火山那么大，在那里做一个爆炸，是很小的，是给火山“挠痒痒”。但斗兽场是一个很好的地方，他给我困难，我也想给他困难，他就请我去。其实也是边改变我的想法的，我先去找了一个采石场，这个采石场挖很多古罗马时代的石雕。炸那个斗兽场，做成一座山一样，里面装很多烟火，就是晚上放的那种烟花，装在石头里面，爆炸以后产生的震天动地，把那些大石头炸的要么粉碎、要么炸出它的痕迹。就是这些石头，爆炸后感觉是一种火山压抑的爆炸。
记者：那真是荷尔蒙了。
蔡国强：对，但实验我们才用了三寸的弹，一下炸得石头就破了，大理石比较脆。我体会到爆炸可能会对斗兽场的建筑冲击很大。另外，斗兽场底下是空的，有一整套的排水系统，所以它的地板是不能承重的。接下来还有一个问题，就是都可以，一块石头几十吨重，那不勒斯国家考古博物馆的地板也承受不了。 所以说有很多限制，当时我也不是叫做“爆破工作室”，想法是“末日爆炸”，这更厉害———会是美术馆的“末日”。
记者：所以之前我还在想，在庞贝怎么叫这么低调的名字——“爆炸工作室”。所以因为放在斗兽场，整个爆炸计划就调整了。
蔡国强：所以我就把它变成爆破工作室，把斗兽场当做我的一个工作室，像一个格斗室在那边训练一样的场地。
记者：所以我看到你后来就把石膏像、坛坛罐罐增加了很多。
《在火山里：蔡国强与庞贝》于意大利国家考古博物馆展览现场，那不勒斯，2019年 蔡文悠摄，蔡工作室提供
蔡国强：就模拟文明、生活的环境，在里面炸。
记者：包括后来也是模拟考古。
蔡国强：其实这种相对的惨状、惨烈都是相对的，你炸那几块大石头能跟火山比吗？
记者：跟整个自然来比还是渺小的。
蔡国强：你炸维纳斯的像、大力神像把它包起来在那里炸，其实它本身的震撼力、对文明悲壮的一种感受，并不一定输给在火山下面炸。
记者：给人的感受确实并不弱，张力还是很强的。
蔡国强：确实很强烈，跟火山比还是像沧海一粟。艺术永远在寻找临界点。
记者：而且有时得根据状况调整临界点。
蔡国强：任何历史上的艺术家，最好的艺术家们，都看得到在他们那个时代能做的临界点，并把它做到极致。在初期也不行，不够会被人家代替。大量的艺术家，他不是没到临界点，很多人基本上就是在出发的地方。
记者：其实对这个心灵探掘的深度不一样。
蔡国强：整个艺术表现力可以做到了什么程度，我一直在找这种临界点，但是后来都是要有很多机缘巧合。
记者：有很多偶然的，不是说你计划就能到的。
蔡国强：因为火药本身就是难以控制的，像这种庞贝的罢工也难以控制，该怎么样就怎么样。爆炸的力把这个作品做破了，破了大家就觉得好，不罢工还很难破，因为我有很多经验使这个画布不破，但地上高高低低，你看破，破在哪里？都破在没平台的地方，大量的氧气从那边出来了，燃烧一直停不住，最后叫消防队员过来喷灭火气体。
作品于爆破后被挖掘，庞贝古罗马斗兽场，2019年 孙珊珊摄，蔡工作室提供
庞贝古罗马斗兽场，蔡国强在爆炸后的现场
记者：所以顺其自然。还有，当时爆炸的时候有没有担心？比如担心对庞贝遗址的斗兽场造成破坏？
蔡国强：我是有担心破坏的，但必须保证没有任何破坏。
记者：但这个应当是完全百分之百可控？
蔡国强：对，我是希望我百分之百，因为我个人的观点，你是可以跟文明对话，可以跟自己的先辈对话，你在精神上，创作上有多少对先辈要颠覆、要造反、要抗议，都是你的事，都可以。但是在物质上，不可以造成（遗址与古文明的）颠覆和破坏。像挂在那边的爆炸物，我们要很小心不让它掉东西，把那些作品都包好，做完清理干净再拿出来。
记者：这个也是意大利方面的要求？
蔡国强：他们其实没有这样严格的要求，我一直在说我喷过去，我不是说前天有一百多支火焰炮要打出去，我说这个画布上可能要喷出去，所以要用塑料布盖起来，或者把一米高的副墙盖起来，这样打出去，免得打偏了打到斗兽场的台阶。他们（意方）都一直劝我不要担心，不会的。他们劝我，让我感到我作为一个艺术家是不是想太多了。
《在火山里：蔡国强与庞贝》于意大利国家考古博物馆展览现场，那不勒斯，2019年 蔡文悠摄，蔡工作室提供
记者：因为还是必须对古文明与遗址尊重的。
蔡国强：对，我很尊重。他们让我放松也是想给我达到最好的状态。大家都宠我，把我宠坏了。我从昨天到今天，碰到四个地方的希腊人，说怎么不去我们希腊做一个雅典的爆炸？很积极的。
记者：其实也可以考虑，本来你就是做“艺术史对话”，不过你选择的原则是什么？
蔡国强：也可以考虑，但是我不是被拉着走的，我是愿意做什么就去做什么，否则我就是每天睁开眼睛就是接订单的一个人，一个工艺家。我一般不接订单，人家说你能不能给我们做做，我一般不接。我是要做，我去做，去了人家都不要，但我拼命说服人家。
记者：比较率性，知道自己想要的是什么。
蔡国强：我清楚我想做什么。但是这个是有难度的。
记者：我们刚才说整个展览中，从在国家考古博物馆的呈现，包括爆炸后的石膏像与古罗马原雕像的并置“对话”，我觉得非常有意思，现在经常讲“对话”，虽然讲得多了，但你看了以后怎么理解这个“对话”？我们大家经常说是东方文明和罗马文明的对话，也是你个人和他们的对话。
《在火山里：蔡国强与庞贝》于意大利国家考古博物馆展览现场，那不勒斯，2019年 蔡文悠摄，蔡工作室提供
蔡国强：我怕掀不起什么好玩的、画蛇添足，画蛇不是艺术，添足了就可能是艺术，就怕添足没添好，没添成就不好玩，这一次炸完以后看来还行。关于对话，你如果太有态度，何必到这里。态度不够被消失，也不行。似有非无的状态，我感觉很好。在乌菲齐美术馆10个展厅是一条线。文艺复兴再好，但你从乔托、米开朗基罗、达芬奇、卡拉瓦桥到伦勃朗，都头晕了。接下来看我的爆炸后的作品，既跟那些前辈对话，又感觉很不一样，（因为那些作品）毕竟是今天的。
《在火山里：蔡国强与庞贝》于意大利国家考古博物馆展览现场，那不勒斯，2019年 蔡文悠摄，蔡工作室提供
记者：闭幕那天我在乌菲齐美术馆看了《花曲》，仍然有很多观众在看，很多花炸得很具象，真可说得上绚丽。
蔡国强：那是与佛罗伦萨的波波里花园园丁一起做的，他们专门帮我栽培了一些花卉。还有一些花是根据当地的特有花来炸的，再一个那是散点的，散点透视一样洒出去的，处处有。不像这个，分几个楼层与原作并置展出。这里是作品，那里是作品，当时以为观看时难以调动能量，但是没想到，还是挺有力量的。因为很多人看了以后给我说怎么样震撼。
蔡国强在佛罗伦萨乌菲齐美术馆展出的《文艺复兴花园》, 2018 火药、画布
记者：那是。这对当地市民还没有完全公开，公开了可能更要震撼。还有一个问题，这些爆炸，你最终的目标是什么？比如说做这个展览？包括这个展览呈现出什么样的效果？
蔡国强：其实我的展览，包括“艺术史之旅”，人家经常问我什么意义。我不是特别清楚，只是感到需要去走一走，跟这些大师们玩一玩。因为罗马雕像我很早就写生了，现在炸几个放在它旁边，其实就像是与人家踢一场球，就知道踢得好不好。如果在场外一直议论，中国队与西班牙队、意大利队，你上来就跟意大利人踢一场，把古人当现人一样，其实很多东西是没有界限的，完全是通的，你看到他们的东西会很敏感——感到这个家伙厉害。
记者：他的力量，他的质感。
作品《炸大力神》以及《玫红维纳斯》，庞贝古罗马斗兽场，2019年 照片版权Amedeo Benestante
蔡国强：他在表现自己的包括人性的一些东西上真到位，真好，像法尔内塞的大力神雕像。看似强壮，但表现是他的疲惫与脆弱，在看他的恢弘、高大上的同时表现一种疲惫和摇摆。一个伟大的壮士靠在那边。
记者：大力神看起来是有一点累了。
蔡国强：这些我都感觉可以看到内涵上。
记者：对，所以，特别像这种火药的艺术，是一种爆破和解放的东西，回归一个人的一种个体的状态。
蔡国强：这个火跟那个时代都能连在一起。
记者：其实有时候也可以这样说，一种“英雄的无奈”，你再英雄，在自然面前也是无奈的，所以你刚才说到大力神雕像的疲惫与无奈。
蔡国强：人类创造的神都有人性在里面，但是我们没有好好跟他对话。
记者：是的。今后你这样的艺术史的对话路线，你刚才也说很多邀请，比如希腊的邀请，你今后有没有自己的思路与计划，如何再走这样的艺术史对话？
蔡国强：意大利结束了往下走——黄金时代巴洛克，在马德里的普拉多美术馆做过；再往下走就是印象派。但是这之前还有洛可可这些，那个太细了。还有中世纪的艺术，也要花很多心思。中世纪有一千年，地域很分散，十字军东征，到东欧，我想也花一点时间寻找这些生命的路线。
除了关于中世纪的旅行外，我还计划去塞尚的普罗旺斯“驻地创作”。我对塞尚有另外一些故事，上个世纪80年代末我就为他做过计划，1990年即梦想过圣维克多山的火花……期待旧地重游，成为在法国历程的开始。
记者：这个“艺术史对话”准备持续多少年？
蔡国强：大概到2021年，做到我感觉到差不多了就回来做一些东方美学的研究。我总是这样瞎做，看起来有一点癫，其实是在养自己。我有一点感受，我自己的内心世界有一个另外一个自己：我需要花时间养他，把他养得很好玩。
记者：你这个好玩是相当于小孩子一样的，追求小孩子一般的元气满满。
蔡国强：有活力。人一定会老的，年纪大、腰酸。所以主要是靠养，搞不好越养越精。“养”——中国字的“养”，很难译，国外没有什么“养我浩然之气”。
《在火山里：蔡国强与庞贝》于国家考古博物馆展览现场，那不勒斯，2019年 蔡文悠摄，蔡工作室提供
记者：这确实很重要，不是太功利的，中国很多审美与这个“养”字有关，不急不躁，养浩然之气，养元气，还有赤子之心。
蔡国强：这个“养”是很好玩的，养石，就是这个道理。赏石，也要靠养，一部分靠大自然，一部分靠时间的风、水来养化它。我需要被养。
记者：真的不错，我相信这样的“养”会让人步入一个更好的状态。这与后来当代艺术的很多观念好像不太一样，想起来，这些年对当代艺术，其实这两年有很多反思的声音，对中国当代艺术进行梳理与反思，像你这么多年，其实你一直在当代艺术的前沿，但是我觉得你现在的思路，其实你也一直在思考——但更多是实践与直觉，通过这两年艺术史的对话，你对中国当代艺术怎么看？
蔡国强：我对这些好像不是很感兴趣，不是议论就会做，包括对西方的当代艺术现在怎么样，也不是很在意。当然不是完全没有注意，大同小异的东西太多；问题意识、危机感太简单一点。总体我是感到这样。如果用我的语言体系说话就是不是那么好玩，大家都被系统玩着，没有人玩系统。
意大利那不勒斯国家考古博物馆现场
记者：是不是就像你刚才讲的，为什么在庞贝想野蛮化一点，就是因为之前的一些内容太精致了。
蔡国强：大家都追求精致化。
记者：还有与商业或权力的结合太密切。
蔡国强：对，没有距离。背后是缺乏危机感，我感到危机感还是要有距离。在世界，在西方你也要对他有距离的。对他的思维方式，对他的艺术系统也要有距离的。要有这个警惕，只有做破坏者才是震慑者。包括对艺术，比如文艺复兴，当时政治的限制，是有一点点，否则它怎么能创造文艺复兴对吧？它怎么能创造政治性解放的主张？他们是某种意义上有倾向的，包括政治上的判断。很多艺术大家，其实可能想得深，但是做出来很清晰。
记者：是的，想得深，但表现很清晰。
蔡国强：有的人是想得很简单，但是做得太复杂了。
记者：对，就像好的文章是深入浅出一样，做得好的艺术也是深入浅出。就像你刚才讲的，还是要有距离感，要保持一种内心赤子一样的，要养这个东西，要把这个养起来，总有一些是恒久的。
《在火山里：蔡国强与庞贝》于意大利国家考古博物馆展览现场，那不勒斯，2019年 蔡文悠摄，蔡工作室提供
蔡国强：是的，“养”一种不变的东西，不被时代左右的东西。要不整天就说现在AI、互联网代替什么了。这些确实是在变化，往下30年变化更快，人类各种各样的生活状态、认识，格局打开更大。很久以来我们一步一步打开的空间，大都是现实的空间，飞机、航天飞船。但是另外一方面，互联网又帮我们打开另外的虚拟空间。物理学正在帮我们打开暗物质暗能量的宇宙空间。某种意义上我们又珍惜变化很小，希望能够留住的，至少我们渴望留住它，让我们一直联系沟通“人之初”。
庞贝古城遗址 顾村言 图
庞贝古壁画 顾村言 图
庞贝古壁画 顾村言 图
记者：对，回到我们本身。
蔡国强：这一点艺术它有它的这方面的长处，说是容易，怎么做？所以，就是这样来做。
记者：我想起来，你刚才说没想这个艺术史对话，但是你在说“养”字，这个就是想得很清楚，其实“大道至简”，艺术也是大道至简的东西。
蔡国强：这个旅行就是养自己的旅行。
记者：这样看，你整个“艺术史对话”也就是养自己。
蔡国强：对。
记者：而且你没有可以说“我是一个国际眼光”，你是从个人的体验本身出发，而说到底这就是一个国际眼光，因为每个人都是一样的，可不可这样说？
蔡国强：是，它是超越民族的，你看我不会去向人家推广咱们的软实力，但是我们正在和大人家一起做的事情就是软实力，不需要推广。
（编辑：李思）
