2016年12月18日，浦东新区，上海科技馆附近的花木10号地块，这片停车场及周围区域在2020年将竖立起建筑面积10万平方米的上海博物馆东馆。 本版图片 贾茹

上海博物馆馆长杨志刚 贾茹 图

　　采访者：顾村言 陈若茜

　　受访者：杨志刚

　　作为具有世界性影响的上海博物馆，其一举一动一直备受国内外文化艺术界关注。上博今后几年的中心工作之一是筹备位于浦东的上博东馆。上海博物馆馆长杨志刚日前接受《东方早报·艺术评论》独家专访时，首次详尽解析东馆的筹备进展与规划。他表示，东馆的展陈将突出一条主线（中国古代艺术），两条辅线（分别是“一带一路”、上海与江南文化），强调做一种文化主题演绎的陈列，也就是“讲故事”。预计在2017年施工，2020年建成对外开放。

　　这是上海博物馆馆长杨志刚第一次接受专访畅谈筹备中的上海博物馆东馆。

　　作为具有世界性影响的上海博物馆，其一举一动一直备受国内外文化艺术界关注，上海博物馆今年的最大中心工作之一便是筹备上海博物馆东馆。今年1月24日，上海市市长杨雄在政府工作报告表示，将增强公共文化服务能力，规划建设上海博物馆东馆、上海图书馆东馆等一批文化设施。其后，杨志刚对外透露，上海博物馆东馆将在2020年前建成，选址在浦东上海科技馆西侧，建筑面积将达十万平方米。

　　经过近一年时间，上海博物馆东馆筹备进展到底如何？将来上博两馆各自的定位与展陈具体情况到底如何？《东方早报·艺术评论》前天就此对杨志刚进行了独家专访。他表示，为了配合东馆建设，上海博物馆启动了一个window计划，包含六个关键词，就是window中的六个字母，东馆的展陈将突出中国古代艺术主线，两条辅线（分别是“一带一路”与江南文化），强调做一种文化主题演绎的陈列，是“讲故事”，“以最有群众基础的书画为例，将来人民广场的本馆可能保留像现在这样的书画简史陈列，而东馆就是对某一主题用书画呈现书画史的深度和细节。”

　　记者：杨馆长你好，经过一年多时间，我们很想了解上海博物馆东馆筹备进展等情况，想先请您简介一下。

　　杨志刚：上海博物馆东馆的筹建可以追溯到2015年4月，市里在上海博物馆举行了一次调研会。在这个会上，筹建上博东馆提上议事日程。到6月27日，时任上海市委常委、浦东新区区委书记沈晓明在陆家嘴论坛上正式宣布上海博物馆要“跨江东进”，到浦东去建东馆。市委市政府这样一个决定应该是从上海市建设国际化大都市，推动上海市文化建设这个高度作出的重大举措，把建上博东馆确定为重大文化工程。从上海博物馆的角度来讲，我们觉得这样的一个决定和上博内在的一个发展需求是高度契合的，所以很快就上下左右形成合力，特别是浦东区委区政府，对上博东馆非常重视和支持，应该说是拿出了浦东最好的一块地。市里提到了浦东的开放、改革，经济发展上去了，但是还需要加强文化、社会、经济的整体协调发展，希望上海博物馆有一个东馆落户在浦东，这样能够促进地区整体和谐发展——这应该是上海市未来区域发展里面的一个重要战略构想。

　　记者：当时市里提出这个战略构想，您有心理准备么？

　　杨志刚：应该是有这个心理准备的，我到了上海博物馆以后，面临着几个问题，其中一个发展的瓶颈就是现在的上海博物馆空间很有限，每遇到节假日，我们的南北门都排起长长的队伍，我们不得已做出了每天限流8000人次的规定，所以总有人被挡在门外，这已经不能满足人民群众的精神需求。这些年城市发展非常快，人民群众精神的需求发展也非常之快，快到常常出乎我们的预料。所以上海市与浦东区的这样一个举措和上海博物馆内生的发展要求高度契合，这样就形成合力，一起推动东馆的筹建。

　　记者：对上博东馆建设的新址经过了怎样的选择？

　　杨志刚：我们选过几个地方，在陆家嘴看过，后来到浦东民生路也去看过，最后各方一致选定了花木10号地块，这个地块大概是上海中心城区体量比较大的、又比较完整的最后的一块地了。这个地方在规划中叫花木文化行政中心，一条世纪大道像轴线一样东西穿越，再往东就到了世纪公园。大道两侧分布着上海科技馆、东方艺术中心、浦东新区的行政大楼等，这块地方应该说地理环境非常优越，基础条件也相当好。

　　记者：这个地块确实非常之好，而且面积大，经过一年多时间，那么现在上博东馆筹建进展程度如何？

　　杨志刚：我可以谈一些上海博物馆内部开展工作的情况，通过《东方早报·艺术评论》向热心的公众做一些介绍：去年4月份开始，为了配合东馆建设，上海博物馆启动了一个名为window的计划，它包含六个关键词，就是window中的六个字母，第一个w是wisdom,即智慧，我们要建一个智慧博物馆；第二个i,是interaction，即互动，因为今天的博物馆你不能把大门一关，自己想当然办事情，要和社会各界去互动的，这非常重要——今天的博物馆越来越强调社会责任；第三个n是new，即拓新；第四个d是diversity，即多样，博物馆展示的内容古今中外都有，而且我们在世界文明大的背景下来展现中国的古代艺术；第五个o是open,即开放。今天的博物馆必须是一个开放的系统，要让我们的公众走进来，成为他们终身学习的场所，博物馆也要走出去，进入社区、校园；第六个w是world，即面向世界。工作目标就是要成为世界影响力的博物馆，我们的工作目标就是要广泛地传播中国文化，要成为极具世界影响力的博物馆，为此还必须进一步推动我们的国际化，这对于提升我们的能力是不可忽缺的。这个window计划包含着我们的一些价值理念和价值取向。

　　为什么强调是窗口，大约有这么一些含义在里边：一、博物馆是一个公共文化的窗口；二、要像打开窗口一样把我们的眼界、胸怀、格局打开，这些都会决定东馆建成后它的高度有多高，没有相应的眼界、胸怀和格局，很可能就是建一个博物馆的外壳，我到上博以后，特别强调要打开眼界、心胸，打开我们的格局。我们要到国际上去找对标，要在中国国内的博物馆界找各个领域做得最好的对标，这样我们建成的东馆才会体现这个时代的的高度；三、窗口意识与“酒香”意识相对——以前有一句话叫做“酒香不怕巷子深”，这种酒香意识，认定有一个好酒存在，味道可以传出去，然后吸引大家走过来。和互联网紧紧联系在一起的“窗口”意识突出的是“内容”和“连接”，并且反映的是进行时，和“酒香”作为一种完成时是不一样的，窗口之所以成为窗口，要有内容才能成为窗口，这还不够，还要有连接，有了连接、有了内容，窗口才能成为窗口，缺其中一个这窗口就不存在。；四、东馆建设有时间节点，需要有序的步步推进，这就必须明确相应的“窗口期”，我一直在提醒，过了某个窗口期，窗口就要关掉的，因而必须牢牢把握各个时间节点，把握住机会和机遇。

　　目前上博“window计划”已进入到3.0，window1.0 始于去年4月份，那时开始启动了新馆建设的研究工作，包括在国内进行调研和实地考察，由馆领导分头带队，重点是学习、借鉴最近10来年新建成博物馆的经验和得失。这个工作一直持续到9月份。9、10月份window2.0，主要是不断地修改、完善项目建议书和启动国际招投标的准备工作，这个过程一直到今年的2月份，从今年2月份开始，我们进入window3.0，期间的重点内容就是进一步研究、探讨东馆的展陈方案，做好国际招投标的各项工作。接下去还有4.0、5.0。

　　记者：还有几个节点我们也想了解，比如新馆建筑的设计方案以及何时真正施工？

　　杨志刚：目前处于国际招投标环节的深化设计阶段，有若干家国内外的设计事务所在做建筑方案的深化设计，估计到明年的一二月份可能会有结果出来。动工的时间肯定是在2017年。

　　记者：作为中国古代艺术的综合性博物馆，对于东馆，你们设计的理念是怎样的？

　　杨志刚：我们制定了详细而规范的项目建议书和设计任务书，我们希望设计师依据这些文本，充分发挥聪明才智和创作能动性，按照科学性、艺术性的总体要求，把上博东馆打造为一个新的文化地标，同时又能满足博物馆的各项功能。

　　东馆展陈：

　　一个主线，两条辅线

　　记者：你对在上海文化战略中的地位怎么理解？

　　杨志刚：这个就要讲到上海博物馆的发展历史——很有意思的，很多博物馆，在追溯自己发展历史的时候，往往寻找的那个坐标体系是和馆舍相关的。就是说，如果馆舍是有变化的，常会以馆舍作为区分不同阶段的重要节点。上海博物馆64年的历史，就可以如此分为三个阶段，第一阶段是从1952年上海博物馆创建起，那时落户在老上海跑马大楼，就是现在的上海历史博物馆将要落户的地方。当初这幢大楼门前挂着两块牌子，一块是上海博物馆，一块是上海图书馆，两馆同在一个楼内。上博1959年率先搬出去了，搬到河南南路，上海博物馆由此进入第二阶段，这个阶段一直到1993年人民广场馆开始破土动工，到1996年人民广场的上博正式建成开放，从那时到现在是第三个发展阶段，我们刚举行了上海博物馆新馆20周年的馆庆活动，在大家心目中，这是一个节点很清晰的阶段。按照馆舍来区分阶段性，体现了硬件在博物馆发展中的重要作用。确实，硬件提升可以给博物馆的全面提升提供难得的机会，以硬件的提升带动博物馆整体能力的提升，可以是一个有效的策略。现在要建东馆，是处在上海博物馆第四个发展阶段的起点，只能说是起点，万里长征刚刚开始。

　　记者：那么东馆的展陈设计是怎样的构想？

　　杨志刚：我想大略可以这样概括，一条主线，两条辅线。一条主线就是中国古代艺术，我们会经过充分的研究来选一些能够有代表性，典型性意义的，能揭示中国古代艺术发生、发展的面貌的主要面貌、主要脉络及其本质特点和规律的内容，来做展览。

　　记者：这里的古代艺术也是多方面的，包括书画、玉器、瓷器等？

　　杨志刚：是的，会在里面选一些，因为展览是要做成一个特定的体系，这跟写书还不一样，脉络需要非常清晰，还要结合我们的馆藏特点。

　　两条辅线，第一个辅线是“一带一路”，这是一个很重要的国家战略，我们将在回应国家战略的同时来拓展上海博物馆的收藏、展示、教育、研究、文创、文化交流等各方面的能力；第二条辅线是上海及江南地区的历史文化，因为上海博物馆虽然是国家级博物馆，它不仅属于上海，还属于全国，属于全世界，但毕竟这个博物馆是以“上海”两个字来命名的，又是在江南这个地域上成长起来的，所以我们觉得她又肩负着展现上海和江南文脉的使命，我们有责任对上海和江南地区的文化有所梳理、有所刻划、有所梳理、有所呈现。

　　需要强调的是，因为上海博物馆是一个文物博物馆，它所有的展览以文物为基础。当然我们以后也会更多的更好的借助多媒体的手段，数字化的手段，体验的方式，但是我想以文物为中心来办展览，这仍然是我们的一个很重要的原则，所以我们现在在进一步的梳理和研究我们的藏品基础，因为这些展览要用，因为这些展览要用我们的藏品支撑起来的。当然我们也需要做文物征集和外借，但首先要利用好馆藏基础。

　　记者：上海博物馆这么多年有没有对藏品进一步的摸家底，并像故宫那样有一个系统的出版？

　　杨志刚：现在有几件工作同时在推进：一是现在是借助国家的第一次可移动文物普查，来进一步整理我们的典藏；二是通过一些策展，哪怕是一些规模不大的展览，逐步地摸清家底，比如说工艺部的，近年做的一些展览，如砚台、竹刻，这些都对我们梳理馆藏是积极有效的。吴湖帆鉴藏展览也是基于我们自己的收藏、研究推出的一个展览，这种展览在2020年东馆开馆之前还会再做，或者说是一个比较重要的内容，也是为以后东馆打基础。还有，继续在推进“上博藏品研究大系”的撰著和出版，等等。东馆建设，也一定会带动对上博收藏的深入整理和深度研究。

　　记者：主线和辅线的呈现，是常设展还是特展？

　　杨志刚：都有可能，现在我们是在排菜单，先把菜单拉出来。

　　记者：我还有一些感想，东馆陈列古代艺术的主线肯定没有问题的，但具体到辅线，江南那一块那是太丰富了，包括上博藏的书画、工艺品都没有问题，但问题是“一带一路”怎样呈现？我们知道上博对丝路文物，馆藏的丰富性和多样性远不及江南这一块，这个怎么解决？

　　杨志刚：做与“一带一路”相关的展览，确实存在藏品基础比较薄弱的地方。我们现在是希望经过最近几年的努力，看看能不能有一个扭转，所以，既有做常设展的计划，也有做临展的选项。

　　记者：或者是系列展与借展的方式，比如像与陕西文博界、敦煌研究院、龟兹研究院甚至国外文博机构的合作。

　　杨志刚：临展和常设展其实是互为补充，最终形成一个体系。

　　记者：今年年初你曾表示，东馆与本馆的展陈有区别，东馆以书画和工艺类为主，人民广场的本馆以青铜器和陶瓷器等为主，你现在提出的“一条主线、两条辅线”和年初的提法有不同吗？

　　杨志刚：这个一点不矛盾，是从两个不同角度谈事情。

　　记者：这两个部分怎么区分？比如，如何满足很多习惯到上海博物馆本馆看展的观众的品位和习惯问题？通过东馆建设，怎么培养对上博新的观展习惯？

　　杨志刚：上海博物馆还是一个整体，是一个统一的架构，设有两个展馆，在十三五期间我们将新建成一个展馆，到了十四五、十五五，或许还有北馆和南馆，这是新的一种博物馆管理架构，我们要在这个方面做好探索工作，前景还是非常的喜人，关键是这是有利于上海的文化发展，在上海文化发展的过程里面我们也拉动博物馆自身的发展。讲到东馆和本馆的特色，我们确实有这样的考虑，本馆这边可能重点是落在青铜器和陶瓷器，东馆重点落在书画和工艺类的。但这还不是东馆和本馆在展陈风格和展陈体系上最根本的区别，最根本的区别是在东馆是强调做一种文化主题演绎的陈列，它是“讲故事”。跟本馆按文物材质来做分类和做陈列是不一样的，观众现在来到我们博物馆看到的是青铜馆、瓷器馆、书画馆、印章馆，这是按文物材质分的。那东馆要打破这种门类的界限，注重文化主题的演绎，展陈中可能同时有青铜器、陶瓷器、书画，也可能还有其他一些材质的文物组合在一起讲一个故事。

　　记者：也就是说包括“一带一路”里的文物，包括书画，以后东馆不像现在的上博是一个常设展，都是要组织起讲一个主题故事的？

　　杨志刚：本馆所看到的书画陈列是不太一样的，本馆的书画常设展是按时代展开的。比如唐、宋、元、明、清，这样的展陈体系和风格，我们觉得在人民广场的本馆还可以保存。

　　记者：这样好，因为人民广场是人流的最大集中地，书画有最广阔的群众基础，一般的观众来看青铜器等可能是走马观花，但一幅画、一件书法可能就能看半天。

　　杨志刚：是的，尤其像你这样喜欢书画的。

　　记者：我就代表书画界吧，很多外地的书画界朋友就担心说东馆建成后到人民广场看不到书画了，你这样一分析也就释疑了。

　　杨志刚：我们做过很深入的讨论，我刚才讲window3.0期间，从今年2月份开始，馆内对展程内容是做了广泛深入的探讨，已经举行了十来次专题研讨会。讨论里有专家提到，说以后在本馆可以看中国古代书画的简史，到了东馆，则可以看到书画史上更加丰富、更加多样、更加精彩的内容。

　　记者：这样的区分挺好，也就是本馆是像现在这样的书画简史陈列，而东馆就是对某一主题用书画呈现一个深度和细节。就我了解，上博有很多古代书画的巨制，包括长的手卷、极高的竖轴，过去在本馆是没有办法呈现的，不能看“完璧”。

　　杨志刚：我们现在正在加紧研究，因为这样的展览是与研究的深度紧紧联系在一起的，没有研究这种展览是做不出来的，也就是说我们期待的东馆展陈体系和风格，对策展人员提出了更高的要求。包括知识的结构，策展的能力，包括各个部门之间怎么来互相协调，这都提出了新的课题。

　　记者：现在国外一些大的博物馆，很多都是研究人员通过研究来进行策展，上博吴湖帆的展览也是如此。上海博物馆以后也是想鼓励推广这一方式吗？

　　杨志刚：对，上海博物馆学术研究的力量非常强，拥有排在全国前位的综合实力。但我强调，要把这种实力转化为能力，实力和能力，二者是有差异的。能力是什么？能力是一种行动力，是一种创新力，是行动的，就是你要把它通过行动呈现出来，形成成果，并体现出创造性。实力是静态的，能力是动态的，就是说只有去投身到工作里面，投身到事业发展里面，实力才会变成能力，所以还是回到去年市里那次调研，我汇报的时候就说上海博物馆面临着两个挑战，硬件的提升和能力的提升。现在东馆的选址，立项已基本定了，国际招投标之后就可以进入开工的阶段，但是能力的建设、能力的提高路还很长。

　　记者：是不是可以这样说，你认为东馆面临最大的难题，并不是在硬件上，而主要是软件与人员的能力上。

　　杨志刚：还是能力的提升，包括队伍建设、青年人的培养。东馆加上本馆建筑面积接近14万平方米，放到国际上看也是大的。但是这么大的一个场馆需要有一大批的出色的工作人员才能把它真正的支撑起来，上博现在提出要建设“研究型”博物馆，这个研究型是指方方面面，不仅仅指研究人员。

　　东馆后续：或有南馆北馆

　　记者：上博东馆的工作千头万绪，而上博本馆虽然是大修也是不闭馆的，你个人的精力分配怎么协调？

　　杨志刚：围绕工作的重点吧，比如说今年上海博物馆有一项很中心的工作，就是上海市第九巡视组进驻上海博物馆，这一年我们是花了很大的时间和精力来认真地进行巡视和整改的各项工作，在这个过程里我们花了很大的力气来推进制度建设和内控体系的健全和完善，应该说成效都是非常显著。这些基本功打好了，我想对以后东馆的建设肯定是一个推动，所以本馆和东馆的工作不能截然分开，是相辅相成，上海博物馆还是一个整体。

　　记者：你刚才还提到一句，博物馆要走出去，包括今后还有南馆、北馆，像卢浮宫、蓬皮杜这些名馆也是到处在国际上建设分馆，上博对于“博物馆走出去”有什么想法？

　　杨志刚：这个还是要回到博物馆的社会责任话题上去，这二三十年，整个国际博物馆界非常突出博物馆所承担的社会责任，包括国际博协在对于博物馆的定义里，有一项一直没变的，“博物馆是为社会和社会发展服务”。既然是为社会及其发展服务的，你就必须要去理解这个社会发展对博物馆提了哪些要求。像上海博物馆1996年在人民广场开馆，到现在20年，我觉得它就是一个很好的例证，在成为重要的城市文化窗口同时，它改变了人民广场这个特定区域的精神气质，广场周边社会文化的氛围得以改变，我觉得这就是它履行社会责任一个很好的例子。

　　上海博物馆建设东馆，为浦东的发展增添后劲，形成一种整体协调的发展，这也是我们的社会责任。上海的发展，城市化的发展空间非常大。第二个上海城市目前发展有它不均衡的地方，尤其是在区域上，区域和区域之间比较，比如说苏州河以北现在的文化设施就非常少，尤其是大型的文化设施。所以如果条件允许，如果市里面需要我们“跨河北上”，我想我们愿意去承担这样一种社会责任。另外，现在国际上一些知名的博物馆都建分馆，如果中国的发展确实到那个份上的时候，上海博物馆会义不容辞地承担这样一种使命。

　　记者：这两年在上博的工作体会对东馆的策划还有什么启发？

　　杨志刚：这两年以后我们做了很多的探索和创新，比如亲子教育，最近在举行“郭爷爷”对小朋友的导览，非常成功。今年夏天，中福会有一个会展活动，我们也应邀参加了推出我们的亲子活动，也是现场爆满，好评如潮。在东馆我们会把现在本馆的一些薄弱的地方加以弥补，比如说我们研究观众的结构，就发现青少年、学龄儿童比例比较低，这个可能和中国古代艺术博物馆的属性有关——古代艺术的门槛比较高。但是我们觉得东馆可以做拓展工作，觉得有些工作是要从娃娃做起，博物馆也可以从娃娃做起，我们设想在东馆会有一个类似于探索宫的场馆——探索宫这个名称是上世纪70年代美国的一对夫妇在旧金山建的一个博物馆名称，他是强调体验和互动，是一个自然类的，科技类的一个互动体验的馆，非常成功。后来法国，也做了类似的一个叫探索馆，我们会借用这样的一个概念，其实我们看重的是他的理念，那么他的主要的场馆的服务对象是青少年，在这样一个场馆里以青少年喜闻乐见的寓教于乐的形式开展博物馆的教育，包括我们独特的展陈。但我们和美国探索宫不一样的地方是我们想做历史人文类、艺术类或者文明类的一种探索。

　　记者：而且你们这个将来和旁边的上海科技馆是一个补充，一个是往前探索，一个往未来探索，这个很有意思。

　　杨志刚：对，我们做一个探索。这个内容还是和前面讲的一条主线两条辅线要契合的，但在展陈的语言，运用的手段方面会有不一样。我们目前从资料上来看，人文历史类的探索宫好像这方面报道还很少，我们想做一个创新。刚才讲的是场馆的硬件提升，它可以带动整体的事业发展上一个台阶。我们觉得这里面包括我们的收藏、展示、教育、研究、文创、服务，都有可能因为这个整体上一个台阶。这个时候我们再来看我们的综合实力，那就不一样了，不可同日而语了。就说由实力出发，转化为我们的能力，能力提升了以后，最终我们的整体水平也会相应的上一个台阶。

　　记者：还有一个问题，大家都知道上海博物馆是古代艺术博物馆，可能收藏最近大概也就是到齐白石、吴昌硕、傅抱石、黄悲鸿这样的，基本不收藏当下的艺术，但上海本身是中国艺术的策源地，从延续中国艺术、100年以后再看上海博物馆的角度考虑，以后上博的收藏，这几十年可能就断掉了，随着东馆的建设与开放，你们有没有想过将来适当介入收藏当下的书画、工艺等，而且我个人觉得你们的收藏应当是艺术史眼光的，而不是像当下一些土豪与炒家只关注艺术家的职位与市场价格，你们的收藏一定是有艺术史眼光的，有文脉的。

　　杨志刚：我深深感到上海博物馆是一个开放的系统和平台，目前的重点是在中国古代艺术，或者到现在为止我们六十几年走的道路是以中国古代艺术为主的，这个背后一个很重要的原因是与藏品基础有关。

　　展望“十三五”，大概这个定位不会变，但会强调三个东西，一是怎么样来更深度的展现中国古代的艺术，中国古代的文化和文明。二是说要在历史的长河里来呈现中国古代的艺术，这就不排除我们会向近现代有所开放，因为我们觉得这样会更完整，更有说服力。第三个我们要思考，要运用好数字化、多媒体的手段，来营造一种更富有艺术情趣的空间和观展方式，让更多的人进博物馆后有更多的东西学习、领会、享受。今后的“十四五”、“十五五”，我们会不会向综合性的艺术博物馆转型发展？我觉得这要取决于很多博物馆以外的条件。

　　记者：你是2014年12月份，从复旦文史研究院到上博的，到现在正好两年，这两年的工作想请你简单谈一下体会。

　　杨志刚：上海博物馆，在我的心目中，可以用很多的比喻来形容，今天我只打一个比喻——我觉得它像一台美妙的钢琴，接下去东馆本馆形成一种新的架构，我们要演奏，弹奏出更美妙的音乐，那么这两年里我到了上博以后，我在仔细琢磨研究这台钢琴的构造，还有它的使用情况和现状，因为毕竟经历60多年了。我觉得还有些工作急着要做，包括这台钢琴的音准、音色，需要调整的要调，还需维护，要保养，这种维护和保养工作要做，这些方方面面工作做好了，就可以让这架钢琴慢慢调到最佳的步骤状态，然后演奏出最美妙动听的曲子，奉献给上海人民，奉献给全国人民，奉献给全世界的观众，我愿为此努力。

　　（编辑：杨晶）