作者：栗宪庭 李新建
萬字——从西藏到法国――强烈反差的理解――用七年时间追寻萬字的不同民族、地域、时间上的不同含义――企图通过萬字文本作品消除萬字符号带给尤其是欧美公众的紧张心理。
栗宪庭（以下简称“栗”）：你所有的艺术活动都与西藏有关，你哪一年到西藏去的？
李新建（以下简称“李”）：大学毕业吧，1982年毕业的，四川美院七八级的。
栗：你在西藏呆了多少年？
李：从1982年到1991年。
栗：差不多十年时间。
李：嗯，差不多十年，我一直幸运地住在布达拉宫城墙里边的木土楼上，楼下是我的画室，那时候我在拉萨西藏革命展览馆做展览设计师，因为工作原因，1984年、1985年后常有些机会来北京。
栗：我印象里你一开始画了些带点超现实主义味道的画，是吧？
李：是的，在这之前我画过几何形像的画或抽象的，在当时79、80年初它的特别的表现形式不同于所有的写实主义题材，有意思的是那张画在四川青年美展展出时，还得了一个奖，获得了参加80年全国青年美展的资格，但被拒之门外，北京的评委说看不懂。
栗：到了西藏以后，你才画了那种超现实主义味道的画。
李：对，哦！不完全是那样，刚去那有一种更直接表现方式。
栗：又做了些行为吧？你给我看过照片，你和几个人的裸体，面对喜马拉雅山蹦蹦跳跳。
李：对，那是1988年，我利用去古格临摹壁画的机会鼓动一帮画画的哥们去珠峰，当时跟电视台的朋友已说好，他答应带上摄像机去拍摄我们的行活动，由于西藏的“骚乱”， 遗憾的是在最后一分钟他也没能从台里把机器提走跟我们同行。老实说，就是生活在西藏要去趟珠穆朗玛峰也很不容易，多少年来来我一直梦想找个机会去那，一种持续的力量，一股殷热的欲望在鼓动我去那里冥想放松。这之前，刚去西藏，我被那里纯净的色彩吸引，被宗教的感召力所震撼。82到85年期间，有一种拿笔直戳画布那种表达的激情，我似乎体会到梵高涂抹画布的那种愉悦。当时凡高会不会也是这样画（笑）。我一直为我失掉一张画而耿耿于怀，画的是喇嘛和羊，那是我认为我自己画得最好的一张画；老栗你来看过我们的展览，北京那个时候还挺热闹的。1987年我在北京办完“西藏山地艺术家”展览后，存放在空政话剧团一位朋友家的那堆画就它《喇嘛和羊》被偷掉了，好心痛哟！
栗：对，我知道那张画，我这儿还有那张画的片子，我印象挺深的，画面有一只羊，和一个喇嘛，头顶上云彩的形状有点奇怪，卷来卷去的，从画面的右上角飘来。
李：画那幅画的那天晚上，我坐卧不安，面对画布发呆好一阵，打开房门，布达拉宫的喇嘛洗脚水差点没泼在头上。此时也无需思考，手不受思维的控制，速度，无间歇不停笔的速度，从夜晚10点钟画到清晨6点多钟。怪异的笔触，旋转的状态，有人看这幅画时说；“弥漫着高致的热辐射”。
栗：画面有一种挺神秘的感觉，像神在召唤似的。
李：对，一种像神一样传奇般的点化，无以言状表现。
栗：下笔千言有如神助，你后来做的那个“萬字符号”跟这个经历是有关系吧？
李：也许这个符号和我的经历有一种潜在关系，我有一种状态，置换一个时间环境或是不同的社会背景我会重新调整我的思维和表达方式。有一种不是预设好的、被不自觉的状态控制着的情绪。86年后的一段时 间，有点超现实主义的那种画就是对黑色比较感兴趣。黑色的门、黑色的羊脸点上橄榄绿色的眼珠有种看不透的神秘，风鼓动着五彩经幡，一群喇嘛坐在黑紫色的岩石上，墨黑色的云团透过低沉音域飘浮在天空，映照着挂着片片粉色铅红的经幡和涂抹在经院门环上的萬字符号。我去了法国，这个符号的文化含义在西藏和欧洲出现了一个巨大的对比差异，引起我了的兴趣。
栗：哪年到法国去的？
李：1991年。
栗：后来我和吴文光一起跟你去看的那个行为是哪一年？你带着一个法国女孩，裸体相互在对方身上画萬字符号，边在长城上走，边放风筝的那个行为。
李：可以查一下，我想想，哦，应该是在1994年或是1995年的时候，那时我已经在巴黎做过几次行为，以前在西藏也做过行为嘛，我想把几个时间点窜起来。西藏那组行为图片参加过1989年的“中国现代艺术展”，老栗你看这张图片，我一个倒立，脚已踏到珠穆朗玛峰的顶端上面。当时那种状态是非常奇妙，我在文本里描述了那次经历。北京同我一起做行为的那个法国女孩叫卡赫琳，我做这次行为就是想把在西藏的经历和到法国的经历联系起来，哦，是1995年。其实几次的行为体验联系起来因该不仅仅是从地域上来考虑，这个标题叫“喜玛拉雅——巴黎——长城飘逸的风筝”。我觉得去放风筝是件很快乐的事。九二年、九三年在巴黎，我和陆威就这个符号分别做过两次的行为，有一种用异教仪式来迎接圣婴的荒诞和黑色幽默。
栗：你是什么时候开始对这个符号感兴趣的？[NextPage]
李：在家里看电视，学法语。法国电视传媒经常播出些二战的节目，实际上在法国，对“二战”纳粹反省和批判比中国对日本“二战”罪行的批判激烈得多，有段时间，打开电视机就“二战”的节目，有种天天讲讲的感觉，电视上出现的纳粹符号特别刺眼。在西藏同样的符号意思完全不一样，后来我画了一张画，一个紫色的萬字符号，我认识的一位法国朋友说，你这张画很危险，有的人会把你抓起来打，警察会去叫你去庭审，哎，我说，我只不过就是把这个符号画得神秘点，怎么会有那么危险？
栗：这个符号在不同的文化环境里，会有不同的解释。
李：在巴黎这种社会里什么都得去重新思考，我深切体会到我仅用绘画的手段不能表达我想表达的观念。我是不是换种方式，我想?利用这个符号的特别式样做成另外东西，或是设计转换成三度空间的结构，做个迷宫什么的，我觉得这个挺好玩。因为“萬字不到头”平面的特性在三度空间里能形成无限的扩张力。但当我提交方案，就会遇到了麻烦。后来我使用 “非符号化设计”这个概念提交方案，我得到纽约一个雕塑基金会邀请，1997年，去纽约待了两个月。
栗：你以一个艺术的身份，以一个学者态度、方式在探讨这个符号。
李：这真是没得办法的办法。通常大多数人说到这个萬字，会说；哦！是纳粹的那个符号，向左是好的，向右是坏的吧？固然这种说法是非常表面的。
栗：以什么方式都无所谓，我说是你以一个艺术家的身份，用一个学者的方式在探讨这个符号，但又不是真正的学者那种纯粹的研究，你也做行为，做雕塑。最原初的感觉在于你从西藏到法国，同一种符号，给你如此强烈的不同感受，你在表达你的这种感受，同时，你的作品也是在试探不同文化环境中的人们如何反应同一个符号，不同反应，大概是你最关心的，因为首先是你在不同文化环境中，承受了如此强烈的“感受反差”的刺激。
李：到也是，透过这个符号我了解到非艺术领域的壮丽。我大胆的说我是考“古学家”“历史学家”和“人类学家”就是想借用他们的方法来做一个文本作品，因为我抛不开艺术家这个身份，事实上当用一个学者的方式就像是掉进一个巨大的陷阱，这就逼得你必须要更多花时间作理性上的思考，而且这个符号它根本不可能从好和坏这个方面来说明问题，有的太敏感，很复杂，要看不少书，查很多资料，去逛不同的博物馆。而且我的这个文本出版也障碍重重，工作计划从1988年开始……有一次，我到纽约图书馆查资料的时候，发现一本书，我觉得挺有意思的，是一个人类学家威尔逊写的，书名叫《SWASTIKA》(室 娲 嗣 缔 伽)是梵文的读音，就是“萬”字。
栗：除了梵文呢？
李：这个符号在世界上约有二十多种发音。不过在纽约图书馆借书的场景让我记忆深刻，那天，管理员将一个褐黄色的文卷放在一张大桌，她用纤细的手指小心翼翼地打开三层包装纸壳，然后端正地，将我要查阅的这本一百多年前的原版科学著作摆在我的面前。书里面有些资料挺好，我问图书管理员我是否可以复印些章节，回答是“No”，但是她又说，如果用激光扫描复印是可行的。我问那多少钱？她说十美金一页。十美金一页是很贵的，因为需要，我还是从这本一百多页的树里挑了十页，然后我去复印的时候她又说，哎，你这本书复印件不能马上拿到，我说需要多少时间啊？她说起码三五天以后，我说我明天就回巴黎了，她说没关系你写个地址，我就把地址留给她，回到巴黎第二天，我就接到他们的电话，说这本书不能给我复印，“靠”！纽约图书馆欠我一百美金，为什么我就不能写这样一本“流必”的书（笑）
栗：我觉得最重要的是你这作品……最终是个艺术品。
李：是，因为它转换成一种研究，用研究方式做作品，这是毫无疑问的。
栗：你在使用了学者的方式，就文本而言，你和学者区别点在哪儿？
李：有人对我讲，你这本书应该写得像说 “口水话”通俗体才好卖。又有人说，这样写没问题，懂不懂并不重要，似懂非懂也挺好，重要是观念。一位诗人这样说，这些小标题看起来很有诗意，有阅读性。有位编辑说，你这个书怎么讲的都是历史？你应该……也许她说的是市场。可能他们的立场不一样，说法也就不一样。我坚持认为我是用艺术家态度来做这件作品，它应该有些的异样。固然是严肃了些，但又不要使这件作品太枯燥，要有种幽默感和趣味，我觉得萬字衍生的那些图像很是重要。我把它们分类，但我不是像考古学家那样去划分什么地质年代，比如说，它是哪个时期的，什么地形地貌。我这样讲吧，通过图形来推断、归类；战争归一类，建筑归一类，宗教归一类，货币归一类，性归一类……，从这个角度去做，会发现许多好玩的有意思的东西。
栗：（指一个图形）这是个什么？
李：它是赫梯帝国的旌旗，它跟战争有关系，两千年前，赫梯帝国和埃及帝国打仗打得很厉害。还有这个更清楚图形，战神阿波罗图形。我可以通过图形讲别的故事，比如延续到罗马时期变体的萬字形。图形归类有不同的类比参照，批判美国的殖民主义，这倒并不是说这个图形与它直接相关，但是欧洲人向美洲殖民侵略的时候，印第安人会用这面盾牌抵挡、反抗，隐喻会涵盖些什么？在文本中案卷八 “悟法师的移民计划”，通过“蛇头”之口，及一个帮助安置非法偷渡客的法师的对话，来批判纳粹法西斯反讽当今的文化种族主义，可以把它当作“QQ版语文”格式来阅读。其实在欧洲向东扩时凭什么我们不向西扩？
栗：那希特勒当时怎么会用这个符号的呢？
李：这是至今使人费解并引起争议的话题；希特勒在他写的《我的奋斗》中没有明确的解释。希特勒居住过兰巴赫镇，那段经历可能对他小时候的心理多少有些影响。在兰巴赫镇保存着许多古老的教堂，其中有一座建于公元11世纪的本篤派大修道院，希特勒进入本篤派修道院学校学习了两年。在修道院的过道上、石井上，修道士的座位上以及院长外套的袖子上都装饰有萬字纹。希特勒回忆说；教堂里的庄严，豪华、灿烂的庆典一再令我欣喜若狂，一位美国学者认为；本篤派大修道院中大量的萬字图形，在幼年的希特勒心坎上早已留下极为深刻的烙印，这很可能促成了希特勒使用“卐”这个图案作为纳粹党徽的原形。十八、十九世纪整个西方的考古学是非常的热闹，包括特洛伊的发掘，一个德国人舍里曼在那里发现了萬字符号，舍里曼把特洛伊发掘出萬字古代遗物据说全部捐到美国博物馆。希特勒一定也听说过特洛伊，崇拜古代帝国寡头。
栗：这个作品是当代艺术家做得？
李：是柏林达达艺术圈里的主要艺术家之一约翰.哈特费尔德（John Henrtifield）的作品。他在运用达达蒙太奇的形式创作出最具有政治化和鼓动性的作品，他这幅“十字架太沉重”，尖锐地讽刺了希特勒、纳粹法西斯对整个基督教会归什么纳粹国家控制，这个人嘲讽纳粹很有名。我用二战协约国撕裂纳粹标记的宣传画来把这个章节结束了。
栗：这是你自己画的？[NextPage]
李：是原来二战的宣传画。在博物馆不让拍，我是重新画的。
栗：据你了解，萬字发现最早在哪使用？
李：公元前7000年的美索不达米亚就出现了萬字符号，是目前所发现最古老的，随后散落在世界各地。一个德国人写了一本关于纳粹心理分析的书，里面有个公元前200百年前在约旦亚得翟卡［EDD-DIKKA］犹太教堂遗迹里的萬字图形，你看这个图形，似乎很神秘，它与性有关并不色情，会让你觉得……我在想犹太人什么都发明，什么都发现，什么都在做。
栗：你想通过这一系列的文本，想说明什么？
李：事实上，这个符号跟我们人类的迁徙相关，它跟随我们迁徙而迁徙的。还有一个就是我特别定义的“非符号化”的概念，与造型、设计相关，改变它的式样和形象，它已不是一个符号的概念，它具有光的重叠感、透明的空间性质，这种视觉，非常好看。
栗：你说你比较在意的是图形，你和学者有区别，我觉得跟身份有关系，就是你作为一个在西藏生活了很多年的中国人，你迁移到欧洲去，然后在法国你看到因为批判纳粹，欧洲人对萬字符根深蒂固的痛恨，而你在西藏对萬字有那样的一种神秘甚至崇敬的感觉，就是这种反差，对你的刺激，一直让你对这个萬字文本作品持续了如此长的时间。你想证明它本身没有善恶，没有好坏？
李：我是想不要证明它什么，所以我用了文本的形式，需要有点耐心去阅读。
栗：但是你还是在证明这种符号没有善恶，没有好坏，或者萬字符号本身没有什么固定的含义，在于谁在用它。
李：是，看怎样用它，所以我延伸出一个游戏的计划。
栗：如果没有希特勒那段历史的话，这个符号大概不会有恶的含意。
李：它还是一个让人感兴趣的一个话题，至少是这样讲，它被恶人用了其含意以后变得复杂化了，因为它某一方面不只仅有纳粹种族主义，还代表着现在的文化种族主义，这是我在文本里面要讲到的。其实，这个符号在欧洲就代表了欧洲文化本身的强烈反差。英国小王子哈里，开化妆晚会，穿上纳粹的军服，行纳粹礼，事后被英国媒体骂了个狗血喷头，说是简直是给英国人丢脸，要欧洲立法禁止出现这个符号，就是说，任何地方不得出现，但英国的印度教徒上街游行，抗议说这个符号不是纳粹的专利。我在第六章讲得是比较科学，
栗：那你这个主要观点是什么呢？
李：就是通过具体的考证方法，重新定义。
这里特别强调“卐”——“纳粹标记”，是有别于在不同历史阶段，不同的民族通常称： “Swastika”、“Croix Gammee”、“萬字”、“雍珠”……还有好多我们不知道的称呼，这一点尤其重要，因为这个符号在世界上有众多的读称，而它的含意和指向，是有绝对的、本质上的区别的。读本中论及的萬字，作为若干“公案案例”分类罗列、陈述，比如，在“地缘搜寻”一案中，以当代地理、地域来展示不同的历史信息图形，而所有的推论在各案案例，必须依赖于图形本身所处的不同文化背景呈现的图像进行分析，用所诠释涉及的外围信息来加深作品的内涵。人们通常对如下观念熟视无睹，即事件的肇因总是存在着前后、上下、左右延伸的因果之链，如果你觉得这样看问题是超出我们能力之外的额外任务，正是霍金（STEPHEN HAWKIN）这个有趣的人物说的：“上帝完全是一名大赌徒，它在宇宙这个庞大的赌盘上的每个场合掷骰子。”读者不妨把这件文本看成一种隐喻叙述，其中有的案例更像是些寓言，它也是一种训练感知和判断力的游戏。我并不要回避我的观点也不是要证明我的观点，文本解决不了那些争议，为此，我提出“非符号化设计”的概念，准备为将可能实施的计划，（新的静力空间，有多少维呢？）是基于对这个符号古代和现代历史性的重读，通过研究与萬字符号相关的不同的图画中潜藏着相关和似乎不相关的史实和故事，也许会发现它们之间是相互联系或是独立存在，以及可能对未来产生的影响。质疑这个符号的渊源并诘问，我们能不能把萬字看待成为人类社会文明发展和变化的一条纽带呢？
19世纪的美国人类学家托马斯.威尔逊（THOMAS WILLSON）的观点在今天看来更有一种潜在的当代意义，他认为：“萬字这个图形符号牵涉到人类的历史，文明的发祥地，探索研究萬字的象征来源时，我们不光要考虑它的自然现象，也应该寻找尽可能多的可能性，它扩散的时间和迁徙的过程，以便比较萬字在不同时代和地区所反应出的一种时尚或是权力，以及它们不同的设计风格。”
栗：你想表达一个什么呢？还萬字本身原初的多元含义，清理欧洲人符号本身的偏见？
李：为了这个话题，我还专门去华盛顿考察过犹太人纪念馆，那是个让人感动的一个纪念馆，看到犹太人的灾难，你也会非常难过的。灾难原则意义上来讲的话，只要是杀戳任何地方都会让你难过的是吧？但这个符号同犹太人灾难直接相关，纪念馆展示的符号标记，不管正反，都是坏的。
栗：你想把萬字从欧美这样坏含义的语境里面解放出来？
李：我发现，不仅是欧洲，事实上在美国对这个符号的敏感性比在法国还要强烈，因为我在美国的一个博物馆去看展览的时候，印第安人的展品上出现这个符号有很多，博物馆要用好几篇的文字来解释这个符号是怎么回事儿，似乎要和纳粹法西斯划清界限，感觉到好紧张，观众是傻瓜吗？有必要那么紧张？我说我要开赌场，通过这样一个骰子的概念，就是要做这么一个游戏计划。
栗：有趣，把萬字符号还原并制作成轻松，有趣的方式，消除这个符号带来人们心理上的伤痕。我知道你这个作品是想通过一个趣味化和轻松的游戏，消除由于萬字符号带给人们的紧张心理，就像你首先经历七年长的时间，证明萬字本身在不同民族、地域、时间上的不同含义和用途，首先消除自己的紧张心理一样（笑）。
李：因为我不想从一个文化的角度，从一个参照的标准去看问题，当然时间拖得很长，总是有很多新的发现，因为我好奇。95年在长城上的的行为，吴文光拍了段录像，你和马怡西还拍摄了不少图片。我后来细看那些图片，觉得卡赫琳她很有意思，她给我画符号向右，我给她画的符号向左，印度教里面这个符号有性别之分，公母之分，就形成一个理念；不管是什么东方人或是西方人，混合、杂交、对接就是最好的纯化。最好在人类进化的行程中别让我们大家太难受，好玩点，把历史这一条锁链上的风筝放飞。
2005年6月10日
（编辑：杨帆）
