作者:可非

     我看没有教育问题，只有权力问题。问题是它比赤裸裸的权力还可怕，因为一切是以学术的名义。

     在去年12月3日举办的北京保利公司2007秋季拍卖会夜场上，陈丹青的油画《国学研究院》以1200万元落槌；5天后，《牧羊人》以700万元人民币起拍，经过几轮叫价，最后以3200万元卖出。令人称奇的是，在4年前的中国嘉德拍卖会上，《牧羊人》仅以187万元成交，短短几年时间就猛涨了将近20倍，创下其个人作品的拍卖纪录。

     画作不断卖出高价，陈丹青却在忙着出书。新书《与陈丹青交谈》(收集了陈丹2001年发表在《艺术世界》杂志上的12篇专栏文章)和《多余的素材》、《纽约琐记》两书修订本先后出版。不久前，在北京图书订货会上，陈丹青的《退步集续编》成为广西师范大学出版社去年最受欢迎的图书，并成为多家媒体评选的年度十大好书。

     如今的陈丹青，在很多人眼里已不是个画家，而是一个写书的作家。面对读者对其画家身份的质疑，陈丹青说，“我不必向外界证明我是画家。”

    没有教育问题，只有权力问题  

     笔者：从清华辞职已有一年，这一年里你都做了什么？

     陈丹青：这一年我被邀请介入朋友的一个文艺项目，要弄到明年。时间搭进去不少。同时还在写写画画，还要编书，编书也花了好多时间。

     笔者：清华大学这些年在重建人文学科，是不是它还没有完成一所综合型大学的准备？

     陈丹青：综合大学的文科都是摆设。增系、增学科，能养很多人，申请不少钱，领导可以向上报：功能齐全了，就是这样。我目睹领导很想办好文科，但不知该怎么办。蔡元培擅自给陈独秀瞎编个学历，又把梁漱溟这样的愣小子请进来，因为他知道什么是文科，什么是教育，现在怎么可能。

     笔者：前段时间清华中文系的旷新年在博客上炮轰他们的系主任，后悔自己不应该到清华大学。

     陈丹青：是吗？这种事每个系都有，张鸣炮轰领导，记者问我：“你对这事怎么看？”我说没什么看法，每个办公室门背后都在发生这样的事。只有几个特别不懂事的家伙会跳出来叫一下，有伤大雅，但绝对无伤大局。旷新年可能当真了，以为叫进去真的让你搞学术。就是个权力布置，布置完了，就可以了，然后别触犯权力，让权力正常运转，大家分摊利益，有饭吃。我谈了半天教育问题，等我离开后，发现我全错了。我不是在谈教育问题，也没有真的教育问题，都是权力问题，根子，是学术行政化。

     上世纪90年代末，我常回国，也到中央美院代过课，当时的直觉就是——“解放前内行领导内行，解放后外行领导内行，近一二十年以来，外行就是内行，内行就是外行”。我得出一个荒谬的结论：宁可退回到五六十年代，“外行领导内行 ”。

     笔者：为什么？

     陈丹青：那时的官员，真的是老粗，当兵的，他到业务单位——比方文学、音乐、舞蹈、绘画、文史部门——他不懂，他得靠业务人员，也就是现在说的专家学者出成绩，他的人格、身份，始终是“官”，他要贯彻意识形态，有时作风粗暴，遇到非常时期，他参与迫害文艺家，他自己也被迫害，但在相对正常时期，他不管你。现在呢，领导就是你同宿舍同学，他懂，你得顺着他，不然你走着瞧。

     80年代开始提拔业务干部，初衷当然好，吸取历史教训，但演变到现在，很清楚：我宁可外行管我。文人当官，他不再是文人，而是干部，是上级，我们津津乐道什么学者官员之类，主语是“官员”啊。如果这官员人品不正，问题就不是文人相轻，而是文人相残了。这些年所有矛盾起于这一块。权力腐蚀人，他不会因为你是同行就善待你，你刺头？你不服？他细细地整你，名目多得是，我在学院多少老朋友，都跟我诉苦，苦不堪言，大致是“武大郎开店”，这滋味，大家都清楚，都知道。

     笔者：所以教育问题到最后还是一个体制问题。

     陈丹青：我看没有教育问题，只有权力问题。问题是它比赤裸裸的权力还可怕，因为一切是以学术的名义。这可能是有史以来最聪明、最糟糕的办法，就是学术行政化，行政学术化，有人再添了一句，经典极了，叫做“学术行政化，行政江湖化”。所谓“行政江湖化”，就是权力寻租，眼下每个领域都有权力寻租，不是吗？

     在教育领域，最可怕的莫过这件事。你闹？你想走？你走吧，有的是人要进来，我这摊位归我管；你学术上反，你道德上反，好，慢慢收拾你，收拾的方式很简单，凉快你，一边儿去吧！我倒没遭遇这类窝囊，因为有点年龄资历，又完全没有行政职务的企图，对位子不构成威胁。但周围同事实在憋坏了。我还是选择走。我发现你跟他争，根本没用，你等于在争权力，不是争学术。

     笔者：走之前你试过“争”吗？

     陈丹青：一直在争啊，连连上书，还手写，跑各种办公室。都客气极了，耐心解释，给你递上去，可是完全没结果。我错在自以为争的是学术，争个招生自主，争个考试问题，真的，我全错了，那是权力问题。等我发现，我立刻觉得事情很简单，退出。

     笔者：你要走，他们没有挽留你的意思吗？

     陈丹青：口头上会吧，同事们当然不愿我走，少了个心直口快的傻逼。可我要是个领导，我也讨厌弄个闯祸胚子来，这不添乱嘛！我一点不怀疑当初聘用我的善意，请进来弄弄，出点成绩，有个牌子，结果没想到来了这么个家伙，不懂事，不识趣。这是个例，是我性格的问题。
 
     推举木心，是我个人选择

     笔者：你推崇木心，对他评价很高。但如果把木心和你的文章放一起，编辑更愿意挑你的文章发表。

     陈丹青：你怎么知道？这两年好多记者、编辑说服我向木心先生要稿子，他如果写了什么，媒体一定乐意发表。至于为什么推崇先生，我不想三言两语讲这件事。你看，我几乎没有直接讲过木心先生，而是谈论我们的话语系统、写作套路—— 木心是一个“个人”，“我们”是一整个“系统”。最近我刚收到复旦大学中文系一位学生来信，1984年出生，他说，他们全班读木心先生的书，非常喜欢。

     近年我从年轻人那里经常得到类似的反馈。我发现，凡是我这年龄层的，还有部分60年代出生的读者，十有七八难以接受木心。但是上一辈，或者索性七八十年代出生的晚辈，阅读木心比较少偏见，少障碍。说明什么呢？说明我辈完整接受了一种话语教育。几乎一代人的文学观和阅读习惯，被重新塑造，忽然木心先生被介绍进来，难以交融。同时，大家的错觉是木心先生被置入内地的“文学界”，以为我要把木心先生放到圈子里早已确认的价值系统，找个位置。不，我要说，这是错觉。

     我写作，是个人表达，我推举木心先生，也是我个人选择。我很清楚这是冤案，好吧，让它成为冤案。

     笔者：你为此和朱伟反目，你们的争议在哪里？

     陈丹青：我与朱伟彼此不熟，谈不上“反目”，更没有争议。他骂木心先生，我站起来回骂，如此而已。

     今天的文学批评，不能说没有，但严肃而诚实的争论，可以说没有。在木心先生那一面，我想，我们是异端。现在我们要拿这样庞大一整套语言系统去接纳、评价这么单独一个人，不，不是高低好坏的问题，它几乎是……非常困难，非常困难。但这才有意思，这才是价值。

    笔 者：有人说你现在功成名就了，因此要搬出另一个神。

     陈丹青：正好相反，这件事毫无功利。我谢谢许多读者支持我，好几次公开场合，有读者特意谢谢我将木心介绍进来，但此外我挨骂，被嘲笑，我清楚背后与私下的闲话。

     如今我被认为是“成功”的人，在这里，成功的人通常会把别人拨开，只剩自己成功，自己好。可是我做这件事是在告诉大家，瞧，我哪里算是好？真正了不起的人物在这儿！“功成名就”、“再搬一座神”，真妙啊，什么思路？什么逻辑？我哪句话说到“神”？他们会把一句话塞到你嘴里，然后污蔑。中国人这套把戏太多了，你做点事情，他就这么猜度你，顺便吐点口水。

     我知道我冒犯了文学圈和批评界。好吧，我冒犯了。就是这样。

     笔者：你委屈吗？

     陈丹青：为什么要委屈？从20多年前刚认识木心先生，向人说起，我就遭遇这一套。当时有点惊讶，现在早过了这个坎。你看，这么多年我沉默，不提起木心先生，直到陈村他们开口，我想，好，可能是对的时候，该谈起木心先生了。我于是讲。

     媒体最开心是看我和朱伟打架。多数媒体没有恶意，对我的推介很重视，善意回应。但我知道异议出现后，有些媒体朋友转念头：丹青怎么回事？有人觉得我骗了他们，真可笑。
我不要在这份名单里

     笔者：今天，在美术上你还有野心吗？

     陈丹青：有，但不能叫野心。我去纽约后经历很长的低潮，90年代找到新方向，10年间画了大量的画，但是会暂时放一放，以后有合适的机会再展览。[NextPage]

     接续90年代，本来很多画面可以展开，但回国了，进清华，这个过程中断了，另一件事情发生，就是我出书后不断被媒体要求写稿子，不断被带入新的话题，譬如教育啊、城市建设啊、历史记忆啊，等等。我做事原本没计划的，回来后就被情况带走了，变成现在这个局面。但我不急于画画，我不觉得需要向外界证明我是画家，向什么群体交代：“看啊，我还在画画！”或者像杜尚说的，好像欠着社会一幅画，不，我没有这些欲望。除非向自己交代：你瞧着绷好的白布，总会想，啊，还有些画面，哪天试试看……在外界看来，这家伙持续在写，在出书。一个人被公共化，就准备一系列误解和揣测，我只对自己负责，我总会说，画画是我的私事，写作不同，它被发表，被传阅。

     笔者：就是说你一直在画，只是不做画展？

     陈丹青：完全业余，数量少了，抽空画几幅。我不想办画展出于别的原因：我受不了与我同辈的同行，他们大多是美术界或学院的官员，权力、声名、钱，还有所谓学术地位，都有了。我收到各种会议和展览的邀请，永远是这份名单，全是我的老师、同学，或者晚辈，享有美术界最高职衔。我想：我不要在这份名单里。我们年轻时，永远是老一辈在舞台上，似乎永远轮不到年轻人，忽然，我发现我的同辈，我自己，也成了前辈、名人，同时眼看多少年轻人像我们当年那样被压着，低眉顺眼地，情况甚至比那时还糟糕，今天的年轻人要混到我们的位置，太难了。所以我不办展览，凡是展览邀请，都不回复。

     我退出清华，也有点退出美术界的意思。我离开太久了，不会想到我是“美术界”的人，我只想回到纽约的状态，就是，很简单，“一个人”，在家画画、写写，说得好听点，就是个人表达。所以你看，2000年我刚回国，清华给我办了个回顾展，此后7年，我只陪别人办过两次展览：一次是当代画家王兴伟，他说陪我办一次展览吧，好；还有一次就是老哥们儿马可鲁、冯良鸿从纽约回来，和他们一块儿办个展览，就这样。

     笔者：你愿意跟普通的观众见面吗？

     陈丹青：愿意啊，我没自私到这个地步。我知道有一群人特别诚意，希望看看我的画。但目前多么纷乱，多少人着急亮出自己，然后我也跟着瞎起劲，不，我不凑热闹，太热闹了。我在纽约就看得全世界的艺术家这么多，展览这么多，尤其中国出去的，着急啊，我闪开点吧。我出过名了，我猜我这么破罐子破摔乱写东西，大概心理上一直想躲开艺术这个圈子，太热闹了，太急了。

     等我再老一点。到60岁那会儿弄个小展览给朋友看看。

     还有一点我不好意思说：国内展览的专业程度，半生不熟。国家美术馆的布展方式有进步了，还是土、粗糙。办展览是多么风雅细致的一件事啊，多少学问和功夫啊！倒是当代艺术圈会办展览，我所看过的798和《今日美术馆》展览，大致和所谓“国际”接轨了。不过他们学到西方办“当代艺术”展览的一面，没学到西方办传统绘画的那份讲究，也讲究不起—— 中国根本没什么传统经典。故宫展览还是老一套，太落后。国家水准、国际水准的展览，基本上空白，官方在努力改善，有进步，但路还太长。

     我被纽约宠坏了。我参加过纽约、欧洲的一些展览，策划、布展、宣传，非常妥帖到位。哪天国内办展操作比较像样了，我愿意非常低姿态、高要求地办一回展览，报答善意的观众。

     边界清晰的美术界不存在了

     笔者：和文学、音乐相比，美术真正走向世界了，整个看起来生龙活虎，相对保留了上世纪80年代的先锋精神，一往无前，虎虎生威。

     陈丹青：文学还是大有表现。90年代末比较蔫，另有大原因。文学长期被假定会影响社会，绘画或装置再过激，毕竟离公众远——我没看出今天的美术在变化中“扎根”，倒是“发迹”了。

     这是有趣的话题。西方文艺史也常是美术先发难。文艺复兴美术的活力和总量远比当时的文学强。19世纪中期发生印象派，到世纪末，现代诗，象征主义、超现实主义、实验音乐等等才闹起来，20世纪初毕加索开始玩立体主义，杜尚更超前……民国前辈从法国回来也快得很，30年代就有人玩立方派象征派之类。改革开放前夜，星星群体、八五运动先后闹事，同时期，文学是伤痕、寻根、本体论之类，美术家已经妄想现代主义了。

     画家作家都是个体劳动，但历史命运很不一样。文学在很长一段时间内被管制，不仅限定写什么、怎么写，要害是作家的思维语言被重塑了。美术当然也被管制，可是它舞弄的空间或许比写作方便些。你写了出格的作品，遭遇发表障碍，发表后又遭遇各种政治风险，可是前卫艺术家在破屋子里弄弄，很高兴，小范围流传，80年代后空间被拱开了，你再管我，我到国外去，或者聚集在圆明园或宋庄，驱赶不尽。

     还有，80年代作家群闹哄过了，佼佼者很快被作协收编，社会身份和巴金那代人其实一样。90年代出现体制外作家，包括新生代，但他们赖以生存的媒体和出版系统也是受管制空间。没有一个领域像美术界这样，在官方体系之外迅速滋生那么多野生群体和“三不管”地带，而且和国外呼应。整个中国当代艺术确实最有活力。整体看，肯定有问题，但扒拉开来仔细看，有些个人、作品，非常非常有意思，材料、观念、主题，都不一样。近年市场介入，更被凸显，似乎比文学、音乐、舞蹈更有声色，更肆无忌惮。

     笔者：你怎么看目前美术界的状态？

     陈丹青：要看哪一块。边界清晰的美术界不存在了。美术家可能天然有一种波希米亚性格。任何体制，不管是西方的、中国的，稍微网开一面，波希米亚形态疯长。西方始终保留波希米亚形态，然后被成熟的市场机制规范，淘汰差的，任其自流，由画廊、美术馆分出层次。

     中国很暧昧，市场机制仿佛有了，但不规范，和官方机制、权力运作混一块儿，又畸形，又繁荣，困境当然有，但活路多。艺术品市场是暴利，文学读物即便畅销，市场性质不一样，除非上媒体。百家讲坛透露的真讯息，除了传播方式，就是文人赚钱的路数发生变化。

     笔者：现在美术杂志比文学杂志光鲜多了，跟时尚杂志一样精美。

     陈丹青：杂志是市场策略重要一环，卖版面，明码实价。有些江湖杂志刊登的全是体制内画家，个人都能操办，你要名，你交钱。多少无名画家，多少还没评上职称的教员，都巴望上杂志，对外对内有个说法。我每年不知收到多少类似的杂志。

     目前在我们这个社会，下层群体被扔进竞争机制，铁饭碗没了；上层有权有势有身份的人，占尽优势，不但合法化，而且制度化。艺术家是获益者，这些国情西方人完全看不懂。

    (编辑:林青)