成笑容（以下简称成）：袁老师，请您介绍一下“普查、复制中国古代造像”学术项目当初是怎样立项的？
袁运生（以下简称袁）：到目前为止，这个项目在文化部、教育部都已立项。最初，2003年，提这个计划的人是我，当时分成两个部分，一是复制古代石刻，是本着改造素描教学课的目的，二是保护中国古代石刻。从这里开始后来发展到重建中国自己的高等美术教育体系这样一个问题。到2005年，文化部有个关于各文化单位创新的首届评比竞赛活动，我们就把这个计划的全部想法拿出来，结果取得了文化部2005年那次活动的“创新奖”。这个项目在全国艺术教育范围内，是当年唯一获奖的。“普查、复制中国古代造像”项目得到文化部、教育部、国家文物局的重视和支持。后来，改造素描教学和建构中国高等美术教育体系两个项目就一并来做了。相应的，在中央美院研究生部也成立了建构高等艺术教育研究中心，由我负责，还有孙景波老师参与。许多博士生导师都非常支持中心的工作，博士生们的选题研究也参与中心的部分研究工作。
成：普查、复制工作目前进展怎样了？创作队伍情况怎样？
袁：目前我们工作已经铺开，并继续在进行当中。现在已经考察了六七个省，包括几个文物大省：甘肃、山西、陕西，山东、河南、河北等，力所能及地找到了录像、文字、美术等资料，还需要继续往下做，有的地方东西不多，但很精。南方的一些省份还没有做。我们的工作成为针对全国古代石刻的一次普查，因此，这项工作就更具代表性。但现在面临一个比较大的问题：这件事已进行了3年多，每年都是利用假期在各系抽调教员，在教学工作以外的时间跟着我一起下去，没有专职的研究创作队伍。建构中国高等美术教育体系研究中心虽然已经成立，但人员编制问题目前没有解决。这是一个大项目，工作量也非常大，需要固定的人来做，如果有做案头的、考察的、研究的，还有复制的人员的话，可以分头去做，可以使这项工作时间抓得更紧，效果更大，更有序、更加迫切地做下去。
成：听说您有成立中国古代雕塑博物馆的构想？
袁：当然，如果这件事展开做，就有可能成立一个中国古代雕塑博物馆，这项考察就能产生出另外一个成果。对全国古代石雕的一次调查，使得我们拥有了珍贵资料且用处很大，首先是对教学。全国石窟中的那些代表性石雕，只能在石窟中不可能进入博物馆，随着时间流逝石刻以后会有因空气变化等原因造成的变化问题，通过复制，形成仅次于原物的艺术品，就可以将它现在的情况固定下来，永久保留着它现在的情状。把各省的优秀石刻的仅次于原物的复制艺术品集中在一起，形成一个国家古代雕塑博物馆。这件事当然很有价值。
最初，中央美院出资50万元启动此项目，后来，教育部也给了一部分。但是，规模展开做大了，资金肯定是不够，尤其是要成立古代雕塑博物馆。我们也试探别的方法，比如，有企业家愿意支持，怎样合作等等。我们也希望得到国家更为彻底的支持。
成：在几年的普查中，您感受最深刻的是什么？怎么评价古代石雕？
袁：经调查，我觉得中国古代雕刻，它的资源之丰富，水平之高超乎想象。不同时代不同地域的作品所反映的创作力，整体的水准，都是太高超了，看过后使我们充满了信心。比方说，有时会有意想不到的收获，在一个名不见经传的地方居然有石雕博物馆，如果不下去走就看不到，可见它非常丰富，不仅局限在我们锁定的范围里。
这里有非常有价值的东西，因为它所具有的代表中国文化的思维方法、人文理想、艺术理想等文化的独特性这方面，与西方理念是完全不同的，是不同的标准。中国很早就懂抽象艺术，比如陶瓷文化、玉文化也如此，有的石刻是完满的、温和的，有的特别强悍，各种各样又都有各自的表情。作为大的文化，它的传承和发展，是我们这一代人不可回避的一个问题。这与国家的、民族的命运关系都很大。目前经济很重要，但是在未来的竞争中，中国文化所具有的价值、重要性是怎么讲都不过分的。
成：每个时代都有自己高超的石雕艺术品，像龙门石窟、云冈石窟等将以怎样的方式复制？采用了哪些新方法？
袁：我们的资料很多，有的地方的石刻石质不好，困难很大，需要调查研究，目的是使这件事更有水准。龙门石刻因为完全石造，还比较好复制；有的是内石心外泥塑，就不容易了，恐怕损坏原物；还有带颜色彩绘的雕塑，就困难更大。我们根据不同的材质采用不同的方法，采用都是国外进口的精密石膏，它的细度、重度都要求很高，已经不是一般的石膏了，石膏的质量保证复制的效果。人员的技术和艺术当然也要求很高。
成：您认为应该怎样保护我们本民族的艺术？
袁：保护，不是把那个东西放在那里就行了，那只是个原物。要了解它，研究它，吸取有用的东西，变成自己的一部分，再发展创造，这才是保护了，发展了。这个项目就是保护。
成：您处在重建中国高等美术教育研究中心的工作前沿，认为主要存在哪些问题需要进行改革？
袁：中国的美术教育体制问题太大。比如素描课，一开始就是画西方的石膏像，素描课不仅仅是教怎么画画，还教什么是经典，是学习审美。有学生问我“那是过去的东西了，看它有什么用”？这就因为他从小开始学的就是西方的经典，他并没有觉得画大卫，也是西方过去的东西，画它干什么。这严重影响他的审美。这样的学生再看中国的雕刻，就觉得不对了，因为他基本的审美观已经形成了。这就是“立人”的概念。
重建中国高等艺术教育体系，不仅高校，也包括中、小学基础教育在内。我们的艺术教育整体没有经典的人文教育部分，或者说不够重视，没有真正进入教育体系当中。但是，一个人从小的思维方式、审美的培养是根基。出国深造了也不会把自己的系统改变了，疏远了。我们整个教育缺少人文教育这一块。我们往往注重培养艺术家，却不注重一个人具备如何成为艺术家的潜质这样的问题。比如，石匠和一个美院出来的艺术家相比，一个石匠艺人也许40年、一生时间，都从事继承中国文化的工作；而一个美院学生，刚经过几年艺术学习，留校后就成艺术家了，再办几次展览就成大艺术家了。我们过分强调个体的独创性，但是不考虑那个独创性有积累吗？能承载文化的整体性吗？我们从不重视艺匠，但又培养不出优秀的石匠。这都是教育的大问题。
作为国家，必须从文化的战略上考虑这样的问题。
成：请结合这个科研项目，谈谈“文化方向”的问题。
袁：我每年都带学生下去考察，就是让他们知道自己文化的“根”，身份的认定。我们的大学生、研究生、博士生往往是无“根”的人，欠缺中国文化的根底。将自己的文化自觉为边缘文化，是一种误解。东、西方两个文化本来就是两种不同的也是不能互相取代的文化。面对世界各种强权，我们对自己文化的态度近百年来是非常冷漠的，中国文化具有的价值没有达到它应有的位置。任何一个文化，没有给它发展机遇、空间，都可能消亡。使这个文化继续发扬光大，是需要我们这一代人做出巨大努力的。其实，文化的命运最后就是国家的命运。
无论东方文化还是西方文化，其实都应该在自然的交流中互相碰撞、影响的。 目前，是以西方文化为中心的不平等的状态，大家有目共睹。我认为，21世纪是文化竞争的时代。现在讲“一体化”，是对经济而言的，而文化，它必须是多元化的。中国文化作为东方的一个主要分支，它的存活、发展都会影响未来世界的格局。现在很多人在这个问题上是糊涂的、不清醒的，好像文化是次要的，只有经济重要，这是错误的。
（编辑：李扬）
