施益坚在柏林接受了笔者的访谈 施庆华 摄
采访者：施庆华
被访者：施益坚
德国青年作家施益坚（Stephan Thome）的小说《蛮夷的上帝》《Gott der Barbaren》入围了2018年德语图书奖短名单。尽管最终与奖项擦肩而过，但这本以太平天国运动为背景的小说显然引起了中国市场的强烈关注，据悉已有六家大陆出版社在接洽该书的中文版权。
德语图书奖（Deutscher Buchpreis）由德国书业协会基金会设立，每年颁发给年度最佳德语长篇小说，竞逐格外激烈。施益坚已是多年的获奖热门人选。2009年以来，他在苏尔坎普出版社（Suhrkamp）先后出版了四部小说，其中三部进入了最后短名单的决选。
令德国文学界意外的是，在施益坚以往的作品中，他写的都是德国中产阶级尤其是知识分子阶层的日常生活、人生危机和内心世界；而这次，他拿出了一本719页的小说《蛮夷的上帝》（Gott der Barbaren），视角伸向了遥远的中国，主题是绝大多数德国人从未听说过的太平天国。
施益坚的新书《蛮夷的上帝》（Stephan Thome, Gott der Barbaren, Berlin: Suhrkamp, 2018. 719 Pp. ISBN: 978-3-518-42825-2.）
但对施益坚来说，这其实是顺理成章的事情。“我跟中国打了很久交道，所以一直想以小说家的身份写一下中国。”在颁奖前几天，施益坚在柏林接受笔者的专访时这样说道。
的确，在成为小说家之前，施益坚一直在研究中国的思想和文化。1972年出生于黑森州的小镇比登科普夫（Biedenkopf an der Lahn）的他曾就读于柏林自由大学，主攻哲学、宗教学和汉学专业，期间赴南京、东京和台北交流。2004年，他以跨文化阐释学和儒学思想为题获博士学位。之后，他长居台湾，先后在台湾“中研院”和台大等机构做访问学者，从事学术研究和教学工作。
施益坚的象牙塔生涯是被他2009年出版的第一部小说《边境行走》（Grenzgang）打断的。这部以他的家乡为蓝本的小说一炮而红，一时之间洛阳纸贵，更被翻拍成电影。于是，2011年开始，他从一位学者、哲学家、汉学家转变为一名德国文坛备受瞩目的小说家。紧接着，他出版了《离心旋转》（Fliehkr?fte）和《对立面》（Gegenspiel），并在最新出版的第四部小说《蛮夷的上帝》（Gott der Barbaren）中，终于写了他一直想写的中国。
一个德国作家如何把太平天国写成小说？笔者受澎湃新闻委托，在柏林专访了施益坚先生。
记者：您是怎么想到要写一部关于太平天国的小说的？
施益坚：2012年，我在香港的一家英文书店翻到一本书，美国历史学家裴士锋（Stephen R. Platt）写的《太平天国之秋》（Autumn in the Heavenly Kingdom），里面主要写了太平天国运动晚期的历史，生动描绘了曾国藩、洪秀全和额尔金伯爵等人物。我读了一部分就马上感觉到，这是我下部小说要写的。这对我来说也是第一次，一本书给了我写小说最直接而具体的灵感。
当时我感到，这场历史冲突有一定的当代启示。这里面有文化误解，有极端的暴力，尤其展现了宗教可以激发出的暴力。在西方世界，我们提起宗教暴力时马上联想到的是伊斯兰极端主义。但在这场冲突中，我们看到的是一些信基督教的起义者掀起了一场破坏力极大的内战。然而这段极为血腥暴力、伤亡惨重（约两三千万人丧生）的历史，我们欧洲人居然没听说过。所以我就特别想写这个主题。
另外一个原因当然是，我研究了很长时间中国，所以总想有一天以小说家的身份写关于中国的故事，只不过不太知道具体写什么，直到遇到这本书，我就感到很兴奋，觉得这故事我必须得写。
在《蛮夷的上帝》之前，施益坚已经出版了三部小说
记者：小说的书名叫《Gott der Barbaren》（中译暂作《蛮夷的上帝》）。这里的Gott是谁，Barbaren又是谁？您会怎么翻译成中文？
施益坚：简单化的回答是，Gott指的是基督教的上帝，Barbaren指的是英国人和法国人等西方人。但在小说中，当时的西方人也把中国人称为野蛮人（Barbaren），因为觉得中国非常落后，风俗残暴，各种腐败等等；而反之，当时的中国人则称“长鼻子”的外国人是蛮夷（Barbaren），因为他们不识孔孟经典。
事实上，中文概念的“夷”一开始指的是华夏文明所在的中原地区以外的人，后来也用于泛称外国人。很长时间这个词都没什么争议。在第一次中英贸易合同中，中文版的合同就把外国商人称为“夷商”，而英文中对应的是“foreign traders”，是中性的。大约到了1830年代，西方人突然抗议，他们觉得中文的“夷”是带贬义的，是有等级次序差别的，中国人把他们视为更低等的“野蛮人”。
但其实即便是中文的“夷”也经历了一番变化。在孟子，“夷”不是贬义的，他就说过舜是“东夷之人也”。到了明清之际，例如王夫之就认为满洲人是“夷”，与我们华夏文化有区别的地方在于他们没有“仁”。但这样的“夷”跟西方人所想象的“野蛮人”的概念是有差别的，例如中文的“夷”就没有西文中“野蛮残暴”的意涵。
所以，“Barbaren”或者说“夷”是个很好的例子，中西方各自从自己的理解框架出发，说的不是同一个概念。
把德语书名《Gott der Barbaren》翻译成中文我觉得是有点困难的。难就难在，无论是翻译成“蛮夷”还是“野蛮人”都无法传达这个“Barbaren”在中西方不同语境下多歧的意涵。
记者：小说主要讲什么的，有哪些主要人物？
施益坚：主要人物有三个。
第一个人物是英国对华全权特使额尔金伯爵（James Bruce, 8th Earl of Elgin）。他负责推动对华鸦片贸易，带领英军发动第二次鸦片战争并下令火烧圆明园。他在中国是个大罪人无误。不过，我在阅读他的日记和给妻子的家书时惊讶地发现，他其实是个充满道德省思的人。他完全反对鸦片贸易，认为英国人无权非法向中国销售鸦片，尽管他的职责就是干这个事。他常常流露出对鸦片生意心生厌恶，还觉得他的同胞对待中国人非常残暴——当然后来他也这么做了。我对这个人物的诠释是，额尔金伯爵其实无法理解自己身处在什么样的情境。他无法理解中国人在想什么，沟通极为困难，语言不懂自不用说了，对中国的风俗和文化符号等等他几乎完全无法理解。
额尔金伯爵（摄影），曾国藩（油画）
第二个人物是曾国藩，一个读书人、文人、儒者，突然受清廷之命组建军队，平叛太平天国。在平乱安庆后，他下令把一万多平民灭了口。在读他的日记和信件时，我感到惊讶的是，没有一个地方显示他身为一个儒家君子对这番针对平民（其中包括妇女和儿童）的杀戮有道德良心的冲突。但与此同时，我又读到他一直饱受各种病痛的折磨。他一度视力不佳，手无法抬笔写字，有睡眠障碍，肠胃系统也出了问题。在我的小说里，我把这些身体上的病症解释为，他内心依然因为这些血腥杀戮而有道德良心冲突。
第三个人物是来自德国的传教士菲利普·纽卡普（Philipp Johann Neukamp） ，一个推崇现代化的热血年轻人。1848年革命失败后，他加入总部位于瑞士巴塞尔的新教差会崇真会（Basler Missionsgesellschaft），被派往中国地区。在香港，他结识了洪秀全的族弟洪仁玕（后来太平天国的干王），继而跟着他去了南京，成为太平天国内部的一员。
前两个主人公是以历史真实的人物为基础的，第三个德国传教士则是完全虚构的，是让德国读者进入历史情境的一个引子和视角。这三个人物带来三个不同的视角和剧情线，互相交叉补充。
记者：您这部小说被一些评论者称为历险小说（Abenteuerroman）。在书的最后一章，移居美国多年的德国传教士菲利普用感伤的语气回首自己的一生，第一句话就感叹道：“人们不是说了吗，人生就是一场旅行。” 您是怎么理解这句话的？您会如何总结菲利普这个人物的一生？
施益坚：我是真的觉得，人生就是一场旅行。我们走走停停，最后又有那么一个终点。途中有蜿蜒曲折，有岔口；有时我们会迷路，或走错路。菲利普是个迷路的人物，在他旅途的终点，他已经不是当初那个他了，他也并不确切知道自己是谁。我认为，他在最后回顾的时候，他不敢相信自己经历了这样的人生。
这也是我着迷的点，就是如果一个人去了异域他国，自身的认同会发生什么变化。就好比我自己，我也来了亚洲十多年，我当然知道自己是谁，但我也因为这番跟异域文化的碰撞而改变了。
历险小说这个标签不算错，这部小说有这样的成分，但本质上其实不算典型的历险小说。它同时也是部历史小说，甚至，还是部哲思小说。在我的小说里，例如额尔金伯爵和曾国藩这两个主人公，他们就是非常好省思的智识人士。
记者：您认为历史小说跟历史学著作的区别是什么，相较之下有什么优势？
施益坚：历史学家必须提供论证的根据，必须忠于事实，根据历史文献说话。但是历史文献并不会告诉我们关于过去的全部。这些空白就可以由我们小说家用虚构和想象力来填补。
至于我写的是不是历史意义上的真实，我就不知道了。我努力做到的是让这一切看上去可信。我不敢说，以前是真的如此这般，但我努力做到让读者相信，它可以是这样子的。例如曾国藩。文献中并没有任何迹象表明他的身体病痛跟他的道德良心冲突有关联，但我可以这么诠释。
另外，历史学家只有在当事人写下所思所想时才能有根据地写他们的内心世界，但小说家可以更自由地写历史人物心里在想什么。我们有不一样的路径和自由空间，可以描绘一个更为丰满的画面，让读者更容易进入年代遥远的历史情境。
记者：为了写这部小说，您做了哪些历史研究工作，参考了什么著作和文献？
施益坚：我阅读了非常多相关文献，参考文献列一下大概有250种。其中对我最重要的研究文献是两部英文经典作品，除了裴士锋的《天国之秋》和史景迁的《上帝的中国儿子》（God's Chinese Son: The Taiping Heavenly Kingdom of Hong Xiuquan），还有比较重要的是德国汉学家孔正滔（Thoralf Klein）关于崇真会在广东的一本著作（Die Basler Mission in Guangdong [Südchina] 1859–1931），还有很多传记。历史文献中，我读了大量的日记、书信，还有报纸（例如当时在中国出版的最有影响力的英文报纸North China Herald）。另外，我也去了巴塞尔的崇真会档案馆，阅读了当年赴华传教士的一些简历和报告等等。有些历史文献片段我直接放进了小说中。
记者：您之前发表的三部小说都是写当代德国的，您擅长写德国中产阶级的人生危机和内心世界。可以说从内容到旨趣，您都是很典型的德国小说家。有一天，您突然跟德国出版社说，您想写本关于中国的小说。您当时做了多少说服工作？
施益坚：我唯一要说服的其实就一个人，就是苏尔坎普出版社的资深编辑多丽丝·普洛施博格（Doris Pl?schberger）。她是个非常优秀的编辑，我迄今发表的四部小说全部都是在她手里出的。她是那个会时不时问我下一部小说写什么的人。
早在大概2013年，我就跟她提起过我的想法，跟她讲了一下她从未听过的太平天国。她乍听下来觉得惊讶又兴奋，但同时，她也没什么把握，不能评估这个想法到底如何。后来，我把两三百页的草稿发给她。她看完后跟我说：“现在我终于知道你为何要写这部小说了。”她觉得，这些人物的处理方式是我以前写的一些小说中常用的手法，尽管现在的人物是英国特使和中国将军，但这些人的思维以及我描绘他们内心的方式是有相通之处的，例如我一直感兴趣描绘人物内心的矛盾、冲突与撕扯。
记者：新书发表后，您在德国各地举行朗读会，与读者面对面。有相当一部分时间，您要跟德国读者介绍太平天国是什么样的历史。同时，您也强调，如果不懂中国的历史，就不能理解中国的现在。您为何如此强调？
2018年9月7日，施益坚（左）在柏林举办新书发布会暨读者见面会 施庆华 摄
施益坚：不了解历史，就无法理解现在，这对每个国家来说其实都是如此。对西方人来说，中国的历史理解起来当然更难，因为太长，太复杂，对我们来说也太陌生了。但遗憾的是，在我们西方或者说德国，我们放任自己太长时间对中国的历史无知。您在学校里想必至少还学过一点法国大革命，但在我们德国的学校教育中，关于中国的历史和知识是缺失的。当然，对理解当下中国，不一定要了解五千年的历史，但至少十九世纪的中国历史就对理解当下很重要，因为西方扮演了重大的角色。我的观点一直是，这一段中国的近现代史其实也是我们西方人共同历史的一部分。
记者：在您的这部历史小说中，我们能感受到许多当代问题：宗教的狂热，暴力，全球化剧烈变动时代下人们内心的不安和撕扯。在写作的时候，您心中是否也一直想着我们所处的当今世界？
施益坚：是的。我一直立志写的是有当代感的历史小说（historischer Gegenwartsroman）。那些故事是在过去发生的，但又像一面镜子一样，指向当下世界。
记者：您的博士论文研究的是跨文化阐释学和儒家思想，探讨了跨越文化界限的理解的可能性和局限。您一定听说过亨廷顿的“文明冲突论”。在这点上，您是乐观主义者还是悲观主义者？
施益坚：在这方面，我既是乐观主义者也是悲观主义者。我是乐观主义者是因为，我认为跨越文化的界限的理解是可能的。是悲观主义者是因为，我认为理解的过程是需要一番努力的，是需要很费心的，至少学会异域他国的语言例如中文就非常困难。而在当今世界很多地方，人们越来越缩回自己的圈子内，而异文化正被视为一种有危险性的、令人惧怕的东西。比如德国，最近就有所谓的“文化异化”的担忧和争论。所以，我相信跨越文化鸿沟的理解的可能性，但我忧心在当今世界这并不容易。
记者：这本书会不会翻译成中文出版？
施益坚：台湾的联经出版社确定会出中译本，另外中国大陆也有六家出版社正在考虑。去年冬天，我去了南京大学和复旦大学，朗读了部分德语草稿，做了演讲，得到的反馈是非常积极的。我非常期待这部小说可以跟中国的读者见面。
台湾目前已经出版了两本小说的中译本
记者：从2009年开始，您出书非常有规律：每隔三年出版一本小说。是否能跟我们提前透露一下，您2021年的小说将是关于什么的？
施益坚：下一本小说的故事发生在台湾。毕竟我在台湾呆了那么长时间，所以想写这片土地上的人和故事。但具体的我还没有确定，这只是我的计划。
注：访谈全程以德语进行，全文翻译后经施益坚先生校订。
（编辑：王怡婷）
