钱理群
采访者：徐鹏远
被访者：钱理群
钱理群，20世纪80年代以来中国最具影响力的人文学者之一。曾任北京大学中文系教授、博导，并任清华大学中文系兼职教授，中国现代文学研究会副会长，中国鲁迅学会理事。他以对20世纪中国思想、文学和社会的精深研究，特别是对20世纪中国知识分子历史与精神的审察，得到海内外的重视与尊重，被认为是当代中国批判知识分子的标志性人物。
在2017年7月，凤凰网文化曾对钱理群教授进行了专访，下附采访实录，以飨读者。
从未停歇过的钱理群，如今有了廉颇老矣之感
“回来了！”
刚一踏进养老院的楼门，钱理群就立马向前台报告，像个小学生进教室一样。养老院有规定，外出必须登记，离开和回来都要记录。他把一张粉色的出门条交还回去，一场讲座、两个采访，距离出门已经过去了将近10个小时。
值班的姑娘收好出门条，拿给他一份快递，是《南方周末》寄来的新报纸。他说他每期都会翻一翻，但不会特别详细地看。
电梯在12楼停下，钱理群从无纺布的手提袋里翻找出自己的门卡。房间里，老伴一个人坐在客厅的沙发椅上，没开电视，也没有看书读报，一旁的餐桌上放着一个空碟子和勺，碟子上隐约还能看见些许油光——也许她刚刚一个人吃完晚饭。
看到我们进屋，老伴站了起来，微笑着问了钱老一句“回来啦”，便再没说什么。比起钱理群的爽朗，老伴显得内敛得多。
两年前，钱理群夫妇卖掉了自己的房子搬进昌平新城的养老院。虽然养老院是一种应该正常看待的新型养老方式，但也绝非完美的选择。养老院里皆是年迈之人，也许今天还打招呼的邻居明天就不在了，这种衰老状态无疑会严重影响老年人的心理。而且像这样位置偏远的地方，老人们自然出行不便，平日里大多只能在院中活动，久而久之难免生出困闷之感。好在钱理群是有着强大精神世界的老人，他很明确自己选择养老院的目的是为了摒除杂务俗事，集中精力创作。所以院里的活动他一律不参加，跟其他老人也没什么交往，除了每天锻炼一小时和偶尔有朋友来看望，全部时间都拿来拼命写作。两年时间，他在这里完成了七八十万字的著作。
自由地写，这是78岁的钱理群如今唯一的心愿。为了这种最佳状态，从事了一辈子教育工作又十分关注青年的他在2014年宣布告别学术界、告别教育界、告别青年。但他不可能真的诀别，2016年出版的《二十六篇：和青年朋友谈心》以及最新的《鲁迅与当代中国》都是献给青年的文字。只不过，他已不再追求现实的影响力，他清楚自己几乎是在重复鲁迅道路，所做一切的结果就是把箭射到大海里去。他只是为自己而写，为未来而写。
钱理群一直是极端绝望的，但他也一直在反抗绝望，他不相信历史最终会走向绝对黑暗。所以他要留下一点不同的声音，特别是自己这一代人，经历过那么多历史变换、人性考验，却没有几个人敢于总结经验。由此，他将思考和研究的领域从以往的鲁迅及中国现代文学，扩展到了历史反思与思想史书写，他深信未来会关心我们这个时代，就像我们今天关心五四、关心鲁迅一样。
这种矛盾彷徨的思想性显然是鲁迅在钱理群身上留下的烙印，而他那份乐观的浪漫主义和始终不曾改变的理想主义则来自毛泽东的影响，这两个人都是他承认的精神导师：“毛泽东对我们的思维、情感、话语方式有一种潜在的影响，我最后发现自己的内在气质都是革命带来的。中国革命对我们这代人有非常深刻的影响，你摆脱也摆脱不了。”钱理群说，自己对真理的追求、对底层的关怀，喜欢讨论大问题做大判断，喜欢挑战既定秩序做开拓性的事都是受毛泽东影响。
深刻的影响甚至也渗透到了家庭层面。钱理群没有子女，他说自己结婚晚，而且当时是文革后期，完全看不到希望，自己已经承受着家庭出身的重担，不愿意再传给后代了。我问他有没有后悔和遗憾，他说自己事业心更大，儿女情长的东西比较少，对亲情没有那么强烈的情感，这可能也是受革命影响。
革命可以塑造出钢铁意志的战士，却无法阻止英雄末路的到来。尽管自认为如今仍处于比较好的创作状态，但钱理群也清楚地意识到这种状态不会持续很长时间了——“我现在已经开始有点衰了，写作速度也开始减慢了，因为年龄是一个客观的存在。而且我真正想写的东西差不多了。”学者赵寻也觉得，虽然老师的激情仍和当年在北大时一样，但声音似乎不如以前洪亮了。钱理群说，自己必须抓紧时间，拼命写下去，因为创作随时可能因为自己或老伴的身体问题而终止。
或许，钱理群真的老了。
我现在不想也不可能在现实发挥更大作用
徐鹏远：从您宣布“告别”之后，很久没见到您了。您之前说告别教育界、告别学术界都可以理解，因为那是特定的社会领域，但是告别青年就不同了，实际上您也确实没有真的告别青年。
钱理群：现在有个传说是不对的，认为我又重新出山了，其实这次包括上次在北大演讲，有很明确的功利目的，就是为出版社出书做宣传，因为他们现在出书非常困难，所以我配合他们做宣传。以后会越来越少，但也不敢说绝对没有，它是个别的偶然事情，不意味着有一个变化。
告别青年我其实是从两个角度来说的。一个角度是，我告别的最主要考虑是为了集中精力写作。和青年接触需要花费很大精力，现在没有这么大的精力了，而且我觉得我现在做的工作，可能会比跟青年接触更有意义和价值。别人有可能做的事，我就不必须做，现在关心青年的人也很多，我去当然会发挥我的作用，但是对我来说不是最重要的一个选择，我反而摆脱这个，集中精力来做在我看来更重要的一些事情。
另一方面，我确实对现在的青年不太了解，因为发展太快了，而且现在的青年除了我们的教育之外，还有一个网络时代的背景，我完全不熟悉。网络时代的青年确实跟我们不一样，我们很难理解他，也不能反对他，但也不能跟着他走，比较明智的做法是不再介入了，而且事实上已经影响不了了。
当然还有更根本的判断，我现在做的事情有一个前提，包括我自己在内的我们这一代人已经退出历史舞台了，我们的存在搞不好成为更年轻一代前进的障碍了，这时候你就需要退出。实际上我现在做的就是自动退出历史舞台，完成和完善自己，不想也不可能在现实发挥更大作用。这是一个很清醒的估计，我要从其他人包括老一代人那里吸取教训，一种人是至死不退，拼命不断地说，说的都是老话，青年人其实心里反感透了，还有一种人过于与时俱进，讨好青年，跟着青年讲，自己其实不懂。我觉得这两种都不好，我吸取两方面教训，一代人有一代人的作用，作用发挥完了就应该退出来，这是很正常的，退出之后不是没事可做，完善你自己。
徐鹏远：所以从这个角度上来讲，您现在的写作都是为自己而写？
钱理群：对。最新这本《鲁迅与当代中国》有一点不同，也是这次我要出来讲的原因，它是明确针对当代的，是用鲁迅的话题对历史、对现实、对未来发言的一个东西，它确实还想影响青年，也能影响青年，青年至少可以接受，所以这个书有点特殊性。我现在写的就跟这个书不一样了，从表面看起来，它和现实没有密切关系，它从更根本的问题来思考现实。现在这一切为什么会发生？为什么今天大家这么苦？为什么中国人产生这么多问题？我要通过历史的研究来回答这些，它是跟现实有距离的，但是从根本上又不可能脱离现实。我这种人是不可能脱离现实的，但对现实有两种态度，一个是直接面对，直接发表意见，还有一种就是拉开距离，做更根本的思考，它不仅为了现实，也是为了未来。
我的写作一个是为自己写作，另一个就是为未来写作。我深信未来会关心我们这个时代，就像我们今天关心五四、关心鲁迅一样，我希望留下一点不同的声音，否则只是主流媒体、官方学术那一套，那我们太丢脸了，对不起子孙后代。
这样一种写作，对我个人来说，不以能不能发表为目的，也不以能不能直接产生影响为目的，更不以别人能不能关注、能不能接受、能不能欢迎为目的，它是一种自由写作，我想怎么写，就怎么写，像我这个写作超越学科，如果从严格历史学或文学角度看，我这个都不对的，我是有意的，我就这样写，我表达自己认为最重要的。
鲁迅的意义是破解大一统
徐鹏远：这本《鲁迅与当代中国》，基本上2002年退休之后的一些东西。您在后记也说，自己关于鲁迅的研究著作已经有十本。一路走来，您的鲁迅研究究竟是一个怎样的轨迹和变迁？这本新作有哪些地方是之前的研究没有涉及过或者全新的观点？
钱理群：这本书有三个部分，其实就是跟以前不一样的东西。一个是它要阐释鲁迅的当代意义，以前是更严格学术写作、历史性写作；第二个是谈鲁迅的当代接受，特别是青少年；第三个是回答一些学术界争论的问题，比如鲁迅和毛泽东的关系、鲁迅和胡适的关系、鲁迅和五四启蒙主义的关系。这三个都是新的东西，都是原来著作里没有的，但某种意义上，这可能是更有生命力的东西。
《鲁迅与当代中国》
徐鹏远：今天谈论鲁迅，一方面确实会有启发性，但另一方面也会产生疑问。毕竟我们所处的时代和鲁迅不一样了，很多具体问题都在发生着，甚至是我们身处其中都难以预料的一些急速的变化，那么这个时候鲁迅对于当代是不是真的具有指导意义？另外也好像有一点失落或者悲观，这么多年了，我们还靠鲁迅来指导我们，是不是意味着在鲁迅之后，我们真的再也没有产生过鲁迅这样的知识分子？
钱理群：鲁迅的思维方式，这个我觉得对我们是有意义的。鲁迅不解决具体问题，他的写作既针对现实问题，但也有超越性的思考，我们今天关注的是他超越性的思考，不是当时一些具体问题，这一部分实际上对我们不重要了。他背后的思维方式，包括表达方式，这对我们有直接提示，鲁迅不是帮助你解决具体问题的人，他给一种方法、一种思维、一种能力。
另外我经常讲，因为现在根本不允许异端存在，不允许另外一种思维存在，完全是大一统的，而且将来越来越大一统，我们现在要打破这个东西，这个时候鲁迅的意义就出来了，他是破解大一统非常有力量的东西，他逼着我们独立思考、做独立的选择。
最后一点现实意义，并不是重要的，那是针对青年问题的一点发挥。
当然从另一个角度说确实鲁迅独一无二，他是个天才。
徐鹏远：其实每个人都是独一无二的。
钱理群：不，他特别的，在中国思想界，那个时代也只有他，胡适都不是，因为胡适思想比较简单，他基本走英美的道路，并没有太多创造性，鲁迅不一样。到今天还只有一个鲁迅，那是没办法的事，这确实是一个悲剧，一个民族文化的悲剧。鲁迅自己说过，最好文字与我同时消亡，我希望我的文字随着我速朽，你还记住我，本身就是问题。
当然我觉得不一定，因为他有超越性，我现在越来越重视鲁迅超越性的一些东西，它有比较长远的价值。他对人性的看法太深刻了，实际上鲁迅的核心是人学，特别是中国人，就是国民性的问题。
中国的危险是忽略国民性问题
徐鹏远：鲁迅重要价值之一就是对国民性的批判，虽然存在很多深刻洞见，但也一直存在一些质疑。第一个质疑就是，国民性概念来自日本，而日本对国民性的发明本身是带有对中国的种族主义歧视的，鲁迅当然是爱国的，但国民性概念在本质上难以避免这种劣根色彩；第二个质疑就是，对国民性的批判，忽略了人性的概念，所谓民族劣根性其实都是人性的共同弱点，并不尽是中国独有的；第三个质疑是，人性概念的缺失，只能将国民性之弊归结于文化和传统，进而为了改造国民性必然会走上否定传统、全盘西化的道路；第四个质疑是，古今中外对国民性的改造往往最终都是通过思想改造的方式呈现，从而容易在政治上演变为暴力革命和集权主义。对于这些质疑，您怎么看？
钱理群：我觉得这种质疑本身的提问方式就有问题。首先我们要想他这些分析有没有失效，所以要看这问题，至于它从哪来的，这不是最重要的。它虽然从日本来，但鲁迅不被任何一个观念收编，他受的影响多着呢，比如说尼采，但他绝对不是尼采主义者，他对尼采是有批判的。即使国民性来自日本，日本人有他的问题，但是鲁迅不是必然受影响的。鲁迅的国民性改造思想，今天还有没有意义，是不是都是强加给中国人的。鲁迅讲了两个问题，到现在都是最大的问题，一个问题是鲁迅说中国人一直处于两种时代的循环中，想做奴隶而不得的时代和做稳了奴隶的时代，这其实可以解释统治有效性很重要的一个原因，这跟国民性确实非常有关系；还有他说中国人有怨愤，但不向强者反抗，而是跟弱者发火，现在更是如此了。所以我觉得这些问题合不合乎事实，特别在当下看来到底有没有价值，这是更重要的，至于它从哪来，那不是关键问题，没有必然逻辑。
第二，鲁迅是不是从根本上否定中国传统？鲁迅并不是根本地否定中国传统，他实际上是把儒家和佛道结合在一起，而且某种意义上我们今天讲的儒家的一些最好的东西都在他身上体现，“威武不能屈，贫贱不能移”、“知其不可而为之”。
还有我觉得他不仅谈国民性，还有对人性的认识，他一开始提出人性之权，他觉得科学很重要，因为科学是人性，过去没人这么看过。他把科学看成是人性的一个重要方面，但他认为只有科学没有文学，人性就不全面了。他从一开始就提出“立人”，关于人的思考是鲁迅真正思考的核心，国民性是他展开的更具有现实意义的话题，他根本的讨论还是人学问题。
鲁迅从来反对思想改造，思想改造跟改造国民性并不是必然逻辑，鲁迅也并不认为培养国民性一定要用暴力来解决，鲁迅提出中国的根本问题是缺少“诚”，其实他还是从理想人性出发。
徐鹏远：进一步看这些质疑，其实也不全部都是针对于鲁迅本身，也包含鲁迅之后的人会把这些东西……
钱理群：我觉得现在中国的危险不是对国民性批判太厉害，而恰好是对国民性问题的忽略。中国当下面临的所有问题，在我看来说明两个问题，一个是体制的问题，还有一个是国民性的问题。你必须承认，这个体制是得民心的、是有效的，必须正视这个问题。中国学者必须要对此做出解释，我现在做的工作就是从历史里来解释，我要讲中共的合理性和革命的合理性，不能把它说得一无是处，要解释历史性，所以我的终极目标是想创造一个对中国历史和现实有解释力和批判力的理论，我认为这是知识分子最根本的责任。而体制之所以存在，并且有相当的力量，很大程度又是跟国民性有关系的。
为什么这么多年重视教育？教育就是解决国民性问题，教育应该从正面提出人的理想，来使年轻一代摆脱国民性的弱点。因此现在不存在对国民性批评太厉害或者要强迫改造，问题恰好相反。如果现在反过来，当然可以说国民性有这样那样的问题，但是没有现实意义，相反会忽略中国问题的核心。
柏杨达不到鲁迅的深度，李敖更达不到
徐鹏远：在鲁迅之后，对于国民性的谈论最著名的就是柏杨和李敖，您书中也有一篇《读柏杨常常让我想到鲁迅》。在您看来，柏杨和李敖的国民性批判和鲁迅有什么不同？
钱理群：李敖我基本没研究，柏杨看过一点。我觉得柏杨的问题，总体还是比较浅。
徐鹏远：现象性描述？
钱理群：对，现象性描述，他没有鲁迅那么生动。鲁迅的特点是他一直进到中国历史文化的深处，进入人性的深处。这些深度是柏杨达不到的，李敖更达不到了。
鲁迅和卡夫卡之间有很多相似之处
徐鹏远：每个民族的思想家、文学家，其实都是根据本国本民族的一些东西来作为写作和思考的基础，但是他们能在此之上形成一种普世的价值意义。您觉得鲁迅达到了这样一种世界高度吗？从国外的学界来看，日本学界当然是对鲁迅研究很多，甚至有一些比国内做得还要好，但是除了日本这个紧邻，而且鲁迅又跟日本有着密切关系，好像鲁迅并没有被更大范围的关注和研究。
钱理群：所以我提了一个东亚鲁迅的概念，就是针对这个问题，而且我把他看成一个群体，因为每个民族都有类似这样的人。正好现在面临全球化带来的问题，我强调东方经验。我们现在谈经验，是谈西方的，但我们进入不了西方的体系里面。鲁迅不仅在日本，在韩国也是影响非常大的，我在台湾讲课的时候，遇到马来西亚那些学生，他们都非常尊敬鲁迅。我觉得鲁迅价值是东亚鲁迅，每个民族都可以找到自己和鲁迅相似的部分，但是没有达到那个高度，所以他们非常羡慕中国有个鲁迅。
徐鹏远：鲁迅有没有可能跳出东亚？
钱理群：不是跳出，我觉得是一个发展过程，因为我们现在普遍不重视东方经验，我们的世界概念就是西方世界，现在看来是不对的，所以我觉得将来随着东方经验逐渐被世界所认可，可能鲁迅的价值会提升。实际上西方汉学界是承认鲁迅的，那更多人根本对中国就不了解，根本对中国也没兴趣，他当然不可能认识，但是西方汉学界几乎没有一个不赞扬鲁迅，我觉得这可能也是一个现象。
我自己从小说角度来说，我觉得20世纪最伟大的小说家是鲁迅和卡夫卡。鲁迅和卡夫卡之间有很多相似之处，将来恐怕是一个很有价值的话题。
徐鹏远：能简单谈一下相似性在哪里吗？
钱理群：我对卡夫卡没有全面研究，但我书里提到，卡夫卡的《致父亲》和鲁迅讲父亲的病的时候，有非常惊人的相似。而且卡夫卡对自己经历有一个自我介绍，他说我是在父权压迫下成长的一个有冷气而有想象力的孩子，这就是鲁迅的特点。还有鲁迅的创造力，他不受任何拘束，卡夫卡也是这个特点。卡夫卡实际上也有东方性格，他不是一个纯粹的西方作家。
卡夫卡
徐鹏远：您的鲁迅研究更看重思想性，也谈论文学，不知道您对于鲁迅的一些周边研究怎么看？比如对周氏兄弟关系的考证、鲁迅的情爱、鲁迅的搜藏等兴趣爱好，等等等等。实际上这些有助于还原一个作为人的鲁迅，不过感觉您对这种研究好像不是特别赞赏。
钱理群：我觉得这一类研究意义不大，意义也就是对原来的鲁迅形象有点缓解。但我觉得很重要的方面是，我进入鲁迅的方式是有局限的，我整个的话语基本是用启蒙主义话语——科学民主，还有一种左翼话语——平等自由，基本是由主流意识形态进入鲁迅话语的。这样一种话语是有效的，因为无论在五四还是在左翼运动中，鲁迅确实都是发挥了作用的，而且他具有特异性，他对这些命题是双重肯定和双重否定，他不是简单的启蒙主义，也不是简单的左翼，他都有怀疑和批判，这是鲁迅的特点。
当然鲁迅还有内心世界的一些东西。现在有一些人在做鲁迅博物学研究，这就非常有价值。因为博物学反而可能是鲁迅自己根本的东西，可能是更接近鲁迅的，科学民主、平等自由是外来的东西，这方面研究现在有很开阔的前景。我的局限是知识结构的局限，要我研究博物学就很困难，同时在某种程度上，我们的外在研究已经差不多了，在我们的路上在往前走很难。但是包括鲁迅对宗教、对美术、对碑帖、对乡贤文明的理解——鲁迅和周作人更接近的一部分，我认为是更内在的东西，刚才你讲的那些研究只是沾了一个边。
这里也包括作为文人的鲁迅，非常重要，这更回答了鲁迅跟传统不是割裂，他跟传统深刻联系，不是在理念上，而是在这些方面。他本质上是个文人，而且是中国传统的文人，他的爱好都不是业余爱好的问题，是知识结构跟中国传统更深刻的联系，他找到了中国传统和西方最先进东西的直接契合点，这是非常了不起的眼光和知识。要真正了解鲁迅与传统文化和西方文化的关系，可能这是根本的切入点。所以我对这些研究抱有希望，但你提那些我觉得还在边缘上，没有抓到要害，而且没有自觉性。
我的内在气质都是革命带来的，毛泽东对我影响太深刻
徐鹏远：您承认过自己的精神导师是鲁迅和毛泽东，鲁迅自然是显而易见的，毛泽东对您的影响体现在哪里？
钱理群：你看过我的《毛泽东时代与后毛泽东时代》这本书吗？
徐鹏远：看过。
钱理群：那本书就很能表现我跟毛泽东的关系。从我自己的思想发展来说，八十年代是力图摆脱毛泽东、摆脱左翼，因为我面临着他们对我们的束缚；到了九十年代，特别是出现了社会两极分化以后，就反过来重新看待他们的传统，所以我对鲁迅的左翼研究是到九十年代才开始。
与其说毛泽东对我的影响，不如说是革命影响，我最后发现我自己的内在气质都是革命带来的。所以现在我就有很大的矛盾，如果说具体做法我都是批判性的，但是却有一些精神上的继承。
徐鹏远：这是不是您这一代人难以摆脱的东西？
钱理群：是，我们对中国革命是抽象肯定、具体否定，具体是有质疑的，但是内在精神的东西实际上我们继承了，比如理想主义、对真理的追求、对底层的关怀。现在大家看重的我的气质的很多东西其实是革命带来的，是革命加鲁迅。中国革命对我们这代人有非常深刻的影响，你摆脱也摆脱不了。
徐鹏远：您有试图摆脱过吗？
钱理群：不，它是正面的东西。我们真的是中国革命培养出来的一代人。
徐鹏远：但它可能也造成一些思维方式上的局限，您又是做学问的人，有没有曾经试图摆脱过？
钱理群：这是难以摆脱的。黄子平对于我的《毛泽东时代与后毛泽东时代》有一个非常准确的评价，他说钱理群不管怎么批，其实跳不出毛泽东的言说方式和思维方式。比如我经常有大的问题、大的词、大的思考，这都是毛泽东的思维方式，包括我用的语言、文体，都可以看出毛泽东的影响，等于说毛泽东对我们的思维、情感、话语方式有一种潜在的影响。包括文革，单纯从理论上可以找到很多问题，但确实对我们影响太深刻了。
徐鹏远：那在鲁迅和毛泽东之间，您觉得自己更偏向哪个？
钱理群：鲁迅和毛泽东有相同的地方，他们都不满足现状。我佩服毛泽东的一点，也是他和其他同志最大的区别，就是别的同志一旦掌握权力就变得保守，而他不惜把它破坏掉，他有内在的破坏冲动。但从根本上他又是保守的。
我喜欢做大判断——其实是可疑的，喜欢讨论大问题，这是我的优点也是缺点。
徐鹏远：所以这一点上受毛泽东影响大于鲁迅。
钱理群：显然是毛泽东的影响。所以学界并不完全认同我，假如纯粹学院派，我这些东西都是犯忌的。
徐鹏远：学院是问题越具体越好。
钱理群：我常常做一些看起来不可做的事情，我写《毛泽东时代与后毛泽东时代》这本书，本身选题就是很多朋友不赞成的。
徐鹏远：因为您不是搞历史的。
钱理群：是。我就是喜欢做一些别人没有搞过的事，想搞开拓性的东西，你越觉得不能搞就越要搞，我要挑战，挑战既定秩序，因此受到非议也是这个。这都是受鲁迅和毛泽东影响。
跟土地有深刻联系的农民只剩老农民了
《和青年朋友谈心》
徐鹏远：在您的《和青年朋友谈心》中，您号召青年到农村去，看到和城市不同的世界，并认为未来农村是农村精英和知识青年两种人的结合。这些观点是否也有毛泽东的影子？
钱理群：有毛泽东的影子，这个问题我认为是毛泽东最大的贡献，也是中国革命最成功的地方，他抓住中国特点是以农村为根据地。革命靠农民，改革开放也是从农村开始的。我认为这是毛泽东很正面的东西。今天实际上也有这个问题，中国现代化怎么搞，是不是完全走工业化道路，完全走城市化道路，事实上我觉得现在政府抓住农村、包括提出生态文明都有合理性，也就是说我们不仅革命需要农村，改革初期需要农村，将来真正走向中国道路还是要考虑农村问题。别的国家可以消灭农村，中国不可能，虽然很多人口要进入城市，但是中国农村也保留着相当多的人。而且中国的建设是不是非得走工业化道路？这是我现在强调“到农村去”的一个新意义。
徐鹏远：但是眼下的中国农村已经呈现出了空心化和衰败感，不要说城市的精英和城市的知识青年，就是农村的精英和知识青年都不在农村，甚至农村的非精英、非知识青年都已经从乡村撤离了。那在什么时候、什么方式才能实现您所说的两种人的结合？
钱理群：现在面临的最大问题就是这个问题，不仅是空心化的问题，空心化可以解决，空心化可以回去，再重新建设。
徐鹏远：但现在都在说留不下的城市、回不去的农村。
钱理群：问题就是这个。现在的农民已经不是原来的农民了，他已经脱离土地了，农二代、农三代已经不是农民了，他跟土地没什么关系了，他现在陷入一个尴尬，两边不靠。但是我始终还是鼓励一部分农村青年回去，因为中国工业化和现代化不能完全走西方工业化的道路，必须考虑中国国情，所以乡村建设还是一片很大的天地。这当然是我的理想主义，最根本的问题是农民子女不这么选择，我们跟土地有深刻联系的农民只剩老农民了，但我还不愿意放弃理想。
我的准确思想是反抗绝望
徐鹏远：您说您是理想主义，甚至我觉得您身上还有一些浪漫主义气质，您很多时候都是乐观的。连鲁迅都是悲观的，您的乐观是如何保持的？
钱理群：我一直强调，我的准确思想是反抗绝望。
徐鹏远：那您有过绝望的时候吗？
钱理群：当然，一直都是极端绝望的，不是一般的绝望。
徐鹏远：您对自己有过绝望的时候吗？比如说您曾经对自己的社会实践活动做出过评价，认为对于自己的意义大于社会意义，实际作用很小，这算是一种失落感和无力感吗，是不是也是一个悲观的时刻？
钱理群：这就是属于反抗绝望，它的前提是绝望，包括所做的一切都没多大意义，但还是要反抗，这正是中国传统的知其不可为而为之。
徐鹏远：也就是说意义在于反抗本身，而不是反抗的结果？
钱理群：当然总会有一点正面结果，不是一点结果没有，但总体来说，特别是像我们这样的思想型左翼学者，在当代中国基本上没什么作用，基本没有发挥作用的余地。
还有，我受鲁迅影响，对自身的估计是很清醒的，虽然我现在社会地位很高，但我自己很清楚这都是虚的，我要做的就是最大限度地在这个范围内发挥。鲁迅其实也是这样，否则他干什么一直写到死，按理说早就停笔或者回答自己了，周作人就是这样。鲁迅清楚他要做什么，他早说过就像一根箭射到大海里去。我经常想这句话，我现在做的几乎是重复鲁迅道路，效果就是射到大海里。
政治家也是理想主义知识分子
徐鹏远：我能理解您的这些行动，其实也是在实践您自己所说的知识分子对政治的一种间接参与。我想问的是，您觉得知识分子在多大程度上可以实现这种政治参与的追求？
钱理群：知识分子实际上有两种类型，我们是精神界战士，是精神领域里的，还有一种是政治家。
徐鹏远：您将政治家视为知识分子？
钱理群：当然，因为政治家有他的政治抱负、政治理论、政治理想、政治理念，本质上是有理想有追求的，政治家和政客区别就是这个地方，某种程度上政治家也是理想主义者。我们现在的许多官僚不叫政治家，只是政客。在我看来奥巴马就是理想主义者，但特朗普不是。
真正解决问题是靠政治家，不是靠我们这种，我们就是在边缘，你能听我讲话就行了，我们是起清醒剂的作用，提醒你不该这么样。我们这种知识分子先天就有局限，但另一方面又影响深刻。
徐鹏远：您曾经写过《我的家庭回忆录》，让我们了解了很多您和亲人之间的故事。少年时因为恐惧，亲手烧掉了父亲的照片，而后来您为了理想为了正义变得敢说敢做，这份勇气是从什么时候凝聚起来的？是不是和后来获得的社会地位与名望有很大关系？举个例子，据说您当年批评语文教育，被点名批评，差点被辞退，但因为受师生喜爱，又年事已高，最终才作罢。
钱理群：那个最后是学生起的作用，我被点名批判，北大学生掀起挽留钱先生的运动，后来学校领导就去反映，如果强制辞退钱理群的话，北大学生可能闹事。
这种勇气其实在某种程度上跟我的文革经历有关系，我是造反派，对社会底层更理解，在这个当中形成我的反抗性格，某种程度上也是毛泽东影响、革命的影响。也确实胆子比较大，按说别人像我这种家庭出身都夹着尾巴过日子，而我不是，这可能也是受革命的影响。
当然我跟我学生也这么说，很多话我能说，你们不能说，原因就是你们太容易被灭掉了。我的反抗不是从一开始反抗，八十年代我基本上跟社会保持距离，要进入体制。我得到体制的承认，我获得了地位，这时候才发言，实际上是到1997年以后才开始。我的特殊性在于，我首先进入体制，而不是一开始就在体制外，另外我进入体制又走出来，这在中国几乎独一无二。但是有一个条件，就是当我1997年开始走出来的时候，我已经有相当大的地位和影响了，别人想动我就不是太容易了。我觉得我这条路是有道理的，你先要得到体制承认，但是问题在得到体制承认后，这个人就容易被体制收编，必须有更强大的理想、更强大的动力才可能不被体制收编。我觉得这是我的经验，我走这个路的原因就是，进入体制因此我发言就有分量，但是我又不被体制收编。
徐鹏远：如果我们做一个假设，您以现在的身份、经历、意志，假设重新经历文革，您会如何自处？进一步探讨，若权力无限扩张，知识分子的本分、责任、使命从何谈起？也就是说知识分子的独立性等等，是不是也是视权力的情况而定？
钱理群：我为什么这么拼命写作，原因就是这种机会随时可能会丢掉，一个是我自己身体丢掉了，还一个就是不允许写。
徐鹏远：那如果所有的知识分子都变成这样……
钱理群：只能这样，所以悲观的就是这一点。但是事实上不可能。
徐鹏远：为什么不可能？
钱理群：事情发展到绝对就会走到反面，这是历史证明的事实。历史上短期内的绝对黑暗时期多得是，中世纪最黑暗的时候可不就是谁都不说话，文革时候大家都不说话，所以知识分子的作用是有限的。但也不是绝对的，我不相信历史最后就是这样。
我们这一代人中有几个人敢总结经验
徐鹏远：在您的著作中，1948和1957是出现过的两个明确的时刻点。如果未来还有这么一本书，或者哪怕已经在您的研究和思考中，只是没有直接表达，还有哪些时刻点是特别具有意义的？
钱理群：实际上书里都写过，文革和八十年代末。
徐鹏远：《1948天地玄黄》和《岁月沧桑》中有一个重叠的人物就是沈从文。为什么选择他？
钱理群：重叠很多，废名、赵树理都谈到的。
一般认为沈从文是自由主义的，作为一个自由主义者在建国后的命运，他有一定的代表性，所以只写到1948年是不行的，必须要延续到1949年以后。赵树理呢，我特别重视他，我觉得他代表了知识分子和农民的关系，也代表了中国革命、中国共产党和农民的关系，很典型的一个人物。
《1948天地玄黄》和《岁月沧桑》中的赵树理有一个区别，是我对赵树理认识的发展。《1948天地玄黄》当时我认为赵树理主要有两个身份，一个他是农民的代表，另一个他是共产党员，所以他在党和农民之间，选择艰难。但是我后来在写《岁月沧桑》的时候认识上有一个升华，觉得实际上赵树理有三个身份，他既跟农民有密切联系，又是忠诚的中共党员，另一方面他还是属于现代知识分子的范围。过去对他有一点误解，觉得他主要是农民的知识分子，实际上他是一个现代知识分子，他还是跟鲁迅传统直接相关的，他强调的通俗化跟左联强调的通俗文学运动是有关系的。最典型的是赵树理有一个自述，我觉得最能说明他的特点，他说他是农民中的圣人，同时是知识分子当中一个异类。
另外我觉得赵树理是一个思考农民问题的人，我认为建国后两个真正对农民问题有独立见解的人，一个是毛泽东，再一个就是赵树理。
沈从文、赵树理
徐鹏远：在《岁月沧桑》里您写了自己的老师王瑶先生。您觉得您自己这一代知识分子和上一代知识分子有什么不同？
钱理群：我觉得有一个很大的不同，我自己也做过自我检讨，像王瑶他所开辟的现代文学传统是贯通古今中西的，而我们因为不懂外文、对国文也不熟悉，没办法继承他的传统，这是一个先天的问题。这个大概也是我自己内在的一个矛盾或者遗憾吧，我的研究到这个水平以后没有再更上一层，就是受知识结构的局限。知识结构的局限又不是自己的责任造成的，而是时代造成的。
徐鹏远：嗯，因此也有人对您的研究和写作提出过一个评价——大多数是建立在自身生命和历史经验上，而且这也是您这一代知识分子的一个群体性特征。你自己怎么看待这种评价？毫无疑问的是，自身生命和历史经验都是有限的，您对此有过焦虑吗？
钱理群：我觉得这是两个问题。我确实有这种局限，所以我说我的学术研究是有缺憾的价值。我本来可以飞得更高，现在我上不去，原因就是因为知识结构的问题。但另一方面我觉得我们的同代人恰好对我们的历史经验没有好好利用，这是非常宝贵一个财富。一个很简单的道理，苏联、东欧变革之后创造了新马克思主义，有理论的创造，我们这一代人的历史经验比苏联丰富得多，但至今没有创造出来理论。什么原因？实际上我觉得问题恰好就出在这个地方，这种经验体验并没有充分发挥。
我要做的是把自己的经验教训，既承认它的局限性，但同时要把它发挥到极点，这才是有价值的。这一代的经验是非常宝贵的，哪有像我们那么丰富的经验，你们都不可能，以后很长时间都不可能有我们这一代的经验体验，这是我们这一代独占的优势。但是没有多少人用这个优势，现在中国，我们这一代人中有几个人敢总结经验？我写作其实就是为了在承认局限的前提下最大限度地发挥这个优势，等发挥完了就没了。这是我的选择，所以我并不悲观。
“知识分子精神史”三部曲
徐鹏远：您的“知识分子精神史”三部曲，思路很明显，对历史和前人的思考最终形成自我的反省。但为什么第三部《我的精神自传》却先于第二部《岁月沧桑》完成？
钱理群：这个有一定的偶然性。我的最后一门课，是讲我的回顾与反思，对自己的学术做一个总结，紧接着没多久，一个杂志约我写一个精神自传，这样子就写出来了。
徐鹏远：成书时有修改吗？
钱理群：没有。把《我的精神自传》放在三部曲里，有一个原因，因为写到八十年代以后，太复杂了，而且很多当事人还活着，而我对知识分子审视是比较严峻的，那么这个就不太合适了，所以从自己下手就没有这类矛盾了，也有这点考虑。
我对一部分精致的利己主义者有着理解的同情
徐鹏远：您的“精致的利己主义者”影响太广泛了。不过，一方面是精致的利己主义者正在被培养和产生，另一方面青年也面临着巨大的生存困境，这其中其实包括许多精致的利己主义者，也有更多没那么精致的利己主义者。当社会给青年造成的困境已经到了利己主义都不太能够让他们逃离，更无谈从中获取私利，那么对利己主义的批评要如何回答这种困境？虽然每一代人都经历过各自的困境，但当下青年的困境确实也存在一些前所未有的东西。
钱理群：要把利己主义和个人主义两个概念区分开来。青年遇到的困境在于个人的利益、欲望——包括物质力、包括精神力——特别是个人的权利得不到保护和满足。这种对个人利益、权利的追求是完全合理的，不属于我批判的对象。我讲的利己主义，特别是精致利己主义，批判的是他和权力的关系，他极力想成为权力当中一个成员，而且为了达到这个目的可以抛弃一切，我要批评的是这种现象。
徐鹏远：也就是说您所批判的利己主义者，他们对欲望的要求已经超出了正常范围。
钱理群：个人主义的要求是合理的，而利己主义有一个问题就是缺少信仰，个人利益成了唯一的东西。我对这一代个人主义追求欲望和权力是很同情的，我们这一代人没有这个东西，他们是吸取了我们这一代教训以后形成的。其实跟我们当年搞启蒙主义也有关系，启蒙主义非常强调个人的利益、强调个人主义。但问题是最后发展到极端了，没有信仰了，在处理个人性和社会性这里出了问题，只有个人利益追求，而没有社会承担。这样一个情况下，最容易走向精致的利己主义。说得彻底一点，就是对人性的偏离。
徐鹏远：您从事教育、思考教育、批评教育。如今我们也发现在社会的大背景下，对教育的某些看法发生了有趣的变化。就像您也说过的，中学教育被考试绑架，大学教育被就业绑架，这毫无疑问也是以往的一种普遍观点。与此同时，虽然这种教育模式有问题，但总体而言普遍还是认可其对于社会阶层的流动产生着积极作用，寒门子弟通过应试教育可以获得相对公平的竞争机会和前途的希望。这种教育状况可以说现在仍未有很大改变，但是新的观点却认为社会结构的趋于固化已经使教育变得无力了，穷孩子寒窗十年可能还追不上中产子弟的起跑线。您怎么看这个变化？
钱理群：有两个问题。一个问题是，既使是这样，它毕竟还有一个受教育的机会，所以现在高考制度还只能这样，我一直坚持高考制度是不可以改的，因为它几乎是寒门子弟唯一一个机会，包括对衡水中学那些，我也有一种理解的同情，很多人没有别的办法，只有靠这种苦读硬读才能上来，如果连这个都没有，他连上大学的机会都没有，而上大学和不上大学对个人以后的发展还是有影响的。
另一个问题也是可以注意的一个现象，这点我也有理解的同情，就是我说的精致的利己主义者有相当一部分是贫寒出身的，他只有向权力靠拢这条路，否则没有任何出路。我现在注意到一些青年学者也有这个问题，因为青年学者的生存环境不如那我们一代人，我们那时像王瑶老师都是尽力想把你推出去，而现在特别是五六十岁那一代人实际上是“学霸”了，掌握着学术权力，对自己学生是压抑的，在这种情况下，有些青年学者想突破学术权力的压抑，所以向政治权力靠拢，这是他唯一的出路。
但问题是，开始是被迫的可以理解，搞久了以后变自愿了，这就出问题了。也可以注意到贪污腐败分子很多都是寒门子弟，原因就是开始的时候想挤进权力，当时至少有一种理由说服自己，就是掌权之后可以为父老乡亲做一些事，很多人开始都是这么想的，也可能做些好事，但是进入权力以后就出不来了。这本身是一个很有意思的现象，就是寒门子弟在中国的教育和政治结构中所处的地位与困境。
徐鹏远：您说过青年正在寻找自己的道路。这是一条什么样的道路？而且据您观察，青年找到了吗？
钱理群：我有一个演讲，就是讲现在我观察到的一部分青年的动向，专门指的是参加乡村建设的这批人。我觉得至少参加乡村建设的这批人可能会有一些新的意义和价值，因为现在乡村建设和过去有点不大一样，它是放在一个全球化的背景下，要寻找一条适合中国的工业化、现代化发展道路。我们过去有一个理念，认为从农业化到工业化是一个历史进化的过程，是一个淘汰另一个的过程，一个否定另一个的过程。现在看来不是，不能简单地用工业文明代替农业文明，而是要考虑到一个更大的视野。我前不久给一个乡村建设青年的书写序，他们正在寻找一条新的出路，在强调生态文明的背景下重新发现农业文明的合理性，利用中国传统农业文明的长处来进行一种新的建设，我觉得他们这种尝试是有意义和价值的，而且在某种程度上是可以影响中国未来发展的。对这样一些青年，我是寄予希望的。
课外读物是介入教育的一种民间方式
徐鹏远：您曾经编过中小学语文读本，其实这些年来关于语文教育和教材的讨论时有出现。民国课本也被重新发掘，并作为对比样本获得许多赞美，您觉得这种认识是准确和正常的吗？
钱理群：这涉及到另一个大问题，就是民国热。我觉得有点把民国过分理想化，从我的研究来说很简单，把民国理想化了以后鲁迅的价值就不存在了，因为鲁迅是批判民国的。所以我不赞成把民国过分理想化。
我自己对中小学语文教育的介入有一个特殊的经历，我开始介入是体制内的介入，当时国家成立了类似教材小组，他们请我当顾问，后来又被他们赶出来了。所以我对教育的介入是一种民间教育方式，我不是编教材，而是编课外读物，想用课外读物来影响教材或者做教材的补充。所以我编了一个很有名的《新语文读本》，影响非常之大，而这个《新语文读本》实际上影响到后来的教材编写。我觉得在机制越来越严的情况下，可能教材基本没戏唱了，根本不准你介入，将来可能有一点发展的，也只有课外读物了。包括王安忆、北岛他们编的都是课外读物。
徐鹏远：您看过他们编的读物吗？他们也表达过各自编选的思路，可能每个人的想法都不一样，那您当初编选的思路是怎样的？有没有一个需要共同遵循的原则？
钱理群：我觉得课外读物应该有更大的自由度，因为它是选择性的，它跟教材毕竟不一样，很难有一个统一的东西。我没有仔细看过他们编的，但我是支持他们的。
我的《新语文读本》有一套自己的理念。比如我很明确地提出总体上应该把人类文明和民族文明最美好的东西给我们的孩子，这是总的理念，所以我主张课外读物的编写应该既有外国的，也有古代的和现当代的，跟现在过分强调古文是不一样的，现在这个思路不对，就它是意识形态的。我当时还提出，我们的教材应该是一个综合的东西，不要纯粹的文学读本，还要有很多自然科学方面的文章，甚至还应该有哲学，是一种多学科的开阔视野。我还提出一些比较大的问题，要培养学生的思维能力，还要培养学生的想象力，比如我们当时编的一个单元叫土地单元，是人类各民族对土地的不同想象，还开了很多专题专门讨论思维问题，这是很多现代教材没有的。
我对亲情好像没有那么强烈的情感
钱理群的父亲钱天鹤
徐鹏远：您10岁就与父亲分离，父亲的缺席对于您此生的影响是什么？
钱理群：实际上小的时候跟父亲接触也非常少。后来影响更大的是政治上的，比如我为什么会分到贵州去，显然跟家庭出身是有关系的。我在一开始就成为革命的对象，也跟这个家庭成分有关系。所以他对我来说可能还不是感情上怎么样，而是政治上的。
徐鹏远：那心灵情感层面呢？
钱理群：不是特别那个。
徐鹏远：为什么？
钱理群：我也不知道为什么，反正就好像没有那么大的亲情那种情感，好像不是太强烈。
徐鹏远：您选择养老院养老，一生也没有生养子女，是否和父亲缺席下的成长体验有关？
钱理群：没有关系。没有子女有一个原因就是因为我结婚非常晚，另外当时是文革后期，完全看不到希望，因为那时候家庭出身是要影响到第三代的，我当时感觉自己已经承受着家庭的重担，已经够了，不愿意再传到后面去了。
徐鹏远：我觉得这种选择可能在某种程度上为您后来专注于学术提供了条件，因为少了一些家庭负担，但同时它也造成了家庭感情生活方面的一种遗憾。您自己有没有后悔过这种选择？
钱理群：总体而说，像我这样的人，可能也是受中国革命的影响，事业心更大，那种儿女情长的东西比较少，包括现在我们兄弟姐妹之间来往都并不密切。
徐鹏远：这个是您个人性格还是说一代人的特征？
钱理群：这个我不知道，反正至少不是说像现在所说的，当然不是没有亲情，也很深，但是它不是特别那种。好像我们这一代人比较奇怪，比较大的事业心。我跟我的表兄、表弟基本没什么来往，跟现在很不一样，家庭不是太大的一个……
徐鹏远：您有如此强烈的事业心，可您也说过，您不习惯成为议论的中心。不成为中心，您所呼吁、所批评的东西很难产生广泛的影响，这对于思考者来讲应该是一个苦闷。您觉得存在这种矛盾吗？
钱理群：我觉得没有什么太大的矛盾。我进入社会有一个前提，就是自己的学术地位已经确定了，在那个前提下再来对社会发言，影响是自然形成的，不用刻意去追求它。我现在强调不愿意成为中心，更多是在退休之后，特别是进养老院之后，原因很简单，我现在追求的是让我自己安静下来，好好写自己想写的东西，这时候就不需要别人注意了，而且注意对我没什么意义。
我一直处在高峰，但现在开始有点衰了
徐鹏远：如今您住进养老院已经整整两年了，现在的感觉还和之前一样好吗？生活上有没有什么新的变化？
钱理群：我自己没什么太大的改变，虽然现在伙食变差了，但是对我来说伙食是不成问题的，现在的伙食我也能适应。最大的好处是我可以有自由写作的时间，我去了之后可能写了有大概七八十万字了。
徐鹏远：两年的时间七八十万字？您大部分时间都是用来写作吗？
钱理群：对。
徐鹏远：养老院有这么多的老人……
钱理群：我一律不参加。
徐鹏远：也没有什么交往吗？
钱理群：我没有交往，他们当时的宣传对我也有利，说钱先生来了是写作的，所以一般人从来不来打扰我。
徐鹏远：那您也不会感到单调、寂寞吗？
钱理群：不。这种写作是创作性劳动、是自由写作，可以带来极大的快乐的，写作本身给我带来很大的满足感。某种程度上我现在处于最佳状态，是所有写作中最自由的一个阶段，所以我整天脑子里想的东西实际上都是写作。
我到养老院做三件事，一个是锻炼身体，每天要锻炼一小时，这是过去没有的，另外一个就是写作，同时还不断有朋友来看我，所以我并不寂寞。
至少我现在的状态是比较好的状态，但是不敢说是不是能持续下去，身体还是老了，必然……所以为什么我现在拼命地写这么快，我觉得一个原因就是，随时可能因为身体问题——不仅我自己的身体，还有老伴的身体，因为我生活完全仰赖她，她一出了问题，我也做不了什么事了。
徐鹏远：所以您现在这种紧迫感非常强烈？
钱理群：非常强烈，大概就两三年。
徐鹏远：那您有没有想过，是不是对自己的要求太高了？
钱理群：不，因为这是一个自我满足。
徐鹏远：也就是说您的这种满足感其实是无止境的？
钱理群：不一定。我现在还处在高峰阶段，这个高峰阶段不可能持续，我现在已经开始有点衰了，不像原来那么……，写作速度也开始减慢了，因为年龄是一个客观的限制。
徐鹏远：这个高峰从什么时候开始的？
钱理群：我很特别，一直处在高峰阶段。
徐鹏远：那还会继续吗？
钱理群：继续很短的时间，不会长了，我真正想写的东西差不多了。
（感谢北大培文和编辑周彬、张丽娉对本次采访提供的帮助）
（编辑：王怡婷）
