采访者：周立民

　　被访者：孙惠芬

　　著名作家孙惠芬不仅自己有着向死而生的经历，而且在故乡走访时还倾听了许多令人心碎的讲述，几乎每一个讲述者都忍不住要问自己到底造了什么孽，让她意外地发现，所谓救赎，是从赎开始的，有了赎，灵魂才能获救。之后，她陆续创作了《生死十日谈》《后上塘书》《寻找张展》三部有关救赎的长篇小说。那么到底自己最喜欢哪一部呢？孙惠芬表示，“可能《寻找张展》要胜出一筹。”因为这部新作触碰到了那片自我救赎的精神高地。

　　孙惠芬，中国作家协会全委会委员，辽宁省作家协会副主席。出版中短篇小说文集七卷，长篇小说《歇马山庄》《上塘书》《吉宽的马车》《秉德女人》《生死十日谈》《后上塘书》《寻找张展》等。曾获多种文学奖项，长篇小说《歇马山庄》获辽宁第四届曹雪芹长篇小说奖、第二届中国女性文学奖，长篇小说《吉宽的马车》获第三届中国女性文学奖，长篇小说《后上塘书》获《人民文学》长篇小说奖，中篇小说《歇马山庄的两个女人》获第三届鲁迅文学奖，中华文学基金会第三届冯牧文学奖“文学新人”奖。孙惠芬还是辽宁省优秀专家，全国文化名家暨“四个一批”人才。

　　1 我是一个不喜欢怀旧的人，这是一个很坏的习惯，它让我丢失了很多盼望。

　　周立民：去年年底，上海文艺出版社推出了你的七卷本文集，收录你自创作以来的中短篇小说和散文随笔。听说今年，作家出版社即将推出你的长篇小说创作系列，这两套书合起来，基本上汇集了你三十多年创作的重要成果。一个作家，不仅要向前看，推出新作，而且还要能够向后看，总结自己的创作得失，对自己的过去和今后有着清醒的追求和定位。编辑文集就是最好的梳理和总结的过程，不知道两套文集编下来，你对自己以往的创作有什么感想？我发现上海文艺版文集并没有什么前言、后记，不知道你对读者还有什么话要说？

　　孙惠芬：谢谢你一直以来的关注。我是一个不喜欢怀旧的人，除了某些正在经历的事情触碰了记忆，很少自愿回味过去。不喜欢怀旧，这是一个很坏的习惯，它不但让我丢失了很多盼望，比如老友见面、老同学聚会，还丢失了在旧有器物中阅读历史的机会，比如在一件新婚服饰上捕捉青春年代的情绪。不喜欢在旧有的器物中读到自己情绪的历史，或许是虚无感使然，或许还有别的什么说不清的原因。但不管是什么，有一天，当我不得不去面对三十年的过去，不得不去打开自己作品一字字阅读，我经历了可想而知的痛苦。开始的十几天，我一再抗拒，几欲放弃，那些文字一经打开，就像打开了童年夏日的夜晚，蚊蝇乱飞不说，还有一股密不透风的闷热，窒息的气息一阵阵袭来。

　　这套文集的整理，就是在这样令人窒息的气息中开始的。我被关进一个不得不怀旧的屋子里，那里闷热、蚊蝇乱飞，那里流淌着种种情绪，忧伤、恐惧、不安、绝望、无助。它是我的，也是我笔下人物的，同时还是与我血脉相连的家族亲人的，那个写作的我的情绪，一旦和家族亲人的情绪交织在一起，飞出来的就不再是蚊蝇，而是马蜂，常常在不经意间，被深深蜇疼……

　　编这七部书，我回到了时光隧道，收获的是创伤性细胞记忆的卷土重来，是对故乡故土所有情感的卷土重来，在将近三个月的日子里，我一次又一次热泪盈眶……

　　周立民：不管你是否主动面对，这些文字都是一段洒满心血和情感的长路，回首来时路，既有感性的情感触动，也一定有理性的反思。对于研究者而言，很喜欢对一个作家的创作进行“分期”，以更好地把握作家不同时期的创作特点和变化，尽管对于同一个作家而言，一脉相承的东西是一定存在的，但是不同时期的变化，或者说写作追求的不同有时也是显而易见的。如果请你自己划分创作阶段，你会怎么分呢？

　　孙惠芬：这七卷本作品，书写的都是有关“城与乡”的故事。城与乡，在别人眼里，也许只是一河之隔，一道之隔，可是它在我眼里、心里，却是隔了十万八千里。我在“城”与“乡”这个距离上循环往复、反反复复、进进出出的感情，绕地球三十圈也绰绰有余。从这个意义上看，我的写作，大概经历了这样三个阶段：第一阶段，由乡村到城市；第二阶段，由城市到乡村；第三阶段，从乡村再次出发。

　　在第一阶段，写作的动力来自一种强大的急于逃离的情绪，对外部世界的想象是一个洞开在眼前的天窗，笔下人物的活动现场看上去都在乡村，但他们心心念念惦记的是外面，看上去乡村的日常被书写得有滋有味，那滋味里无处不隐含着压抑和隐忍。即使有一天出走和逃离得以发生，情感纹理里刻满了与外部世界碰撞后的患得患失，也丝毫不曾减弱笔下人物向城市进发的热情。在这一时期的作品里，远方、城市、外边，一直是乡村对应着的文明，是乡村生活的形而上。

　　第二阶段，是对故乡的怀念。事实上，这之后的十几年，我的写作都来自对故乡的怀念。曾在我们过去的对话里说过，我从不曾爱过家乡土地，当我还在那里的时候，我天天想着逃离，可你一旦逃离，它又以看得见摸得着的形式支撑着你脱离家园的飘浮感。那是我这个不怀旧的人在写作生涯中经历的漫长的怀旧时光。它出于被迫，却是在劫难逃。我的身体离乡村世界越来越远了，可是心灵却离乡村世界越来越近。所不同的是，当城市还是我具体的理想时，我个人的奋斗不可避免要在我的写作里留下蛛丝马迹。而当乡村变成了我虚妄的怀念，那些关于乡村的想象也就具有了较为广阔、深刻和复杂的模样。

　　可有一天变得不同。这就是第三个阶段——从乡村再次出发。来到这个阶段，也仅仅是五年前的事。那时我回到乡村住过两年，跟随作为心理学家的朋友回乡村进行自杀调查，当我从还乡的人们那里看到他们的精神根本无法真正还乡，当那些在灾难中站起的人们以他们的真实经历告诉我人类真正的家园，只在自我超越的精神里，我的写作便再次出发。

　　周立民：我想不到“城”与“乡”会带给你这么大这么持久的伤痛感，也许是所处的时代和经历的差异，虽然同样出身在农村，也深知两者之间的巨大差别，然而，在心理上，我感觉不到有这么深的鸿沟。不过，一个作家有别于常人的地方也恰恰在此，他（她）不会轻易放过生活中的一丝波纹。由此，我也明白了为什么看似相同的话题，而在你的作品中千头万绪、表现不休，我想追问的是，在城与乡的书写中，最牵扯或撕痛你心灵的是什么？

　　孙惠芬：前边说过，被迫关在怀旧的屋子里，曾一次次热泪盈眶，我在作品中写了一代代人的出走。这一代代人中，有我的奶奶、父亲、母亲、哥哥，有我的在改革开放背景下背井离乡的乡里乡亲，但让我最牵扯和撕痛的，还是奶奶和父母的故事。

　　在中短篇小说中，光与奶奶有关的故事就有四部，她从小镇没落、嫁到乡村的一路滑落（《蓝光》），她在乡村苦难日子中的不屈挣扎（《歌苦》），她到晚年都不肯放弃“城市文明”种在她生命里的荣耀（《飞翔之姿》，一直到她用一生的绽放谱写的（《秉德女人》）。我说这些，不是想说三十年来，作为写作者在同一人物身上开掘不同主题有多不容易，而是，当你透过文字的缝隙，看到奶奶的身影，父亲的身影，母亲的身影，你等于跟他们在故乡土地上重新经历了一次生离死别……

　　在《秉德女人》出版之后，我用“存在感”为题写了一篇创作谈，在那里，我写了两段关于“会”的记忆：“五叔是上世纪五十年代考到沈阳鲁迅美院的高才生，毕业后在北京、哈尔滨等地工作。在我童年的记忆里，只要五叔从外面回来，当天晚上大家必聚到一起开会，听五叔讲话。五叔是公家人，是国家的人，他讲的事都是发生在遥远的外面的国家的事，什么中苏关系、中日关系，什么第一颗原子弹、氢弹、卫星……

　　那样的时刻真是美妙无比，所有人的目光都聚集在五叔的脸上，每个人的脸都微微涨红，仿佛五叔的话是从国家这个粗血管里流出的血，一点点渗进了家里每一个人的神经……在我童年的记忆里，还有一种会让我难忘，那是生产队里召开的学习大会。那时，每到晚上，我都要在房后小树林里等待老队长的哨声，他哨声一响，我便撒野往家跑。

　　那时父亲已经双目失明，他去开会需要我牵着他的手。父亲在会上非常激动，抱着我听队长在上边念报纸讲话，下颏的胡须往往不住地抖动，身子一颤一颤，就像有什么东西正通过队长的话语传进父亲的身体……”在那篇文章的结尾，我感慨道：“在不在公家里，是不是和遥远的国家有联系，只是人的一种存在感，是孤独的个体生命的本能需求，就像一棵树总要参向天空，一条河总要流向大海。”可是，在“怀旧”的日子里，与奶奶、父亲、母亲在故乡的街头相遇，心却被一种愧疚感长久占据，我常常会问自己，你难道真的懂得他们？

　　2 所谓救赎，是从赎开始的，有了赎，灵魂才能获救。

　　周立民：“你难道真的懂得他们”？这一问问得好。对这片土地，这片土地上的人，这片土地上过往的历史的理解，仿佛是一个大话题，从作家、学者到当政者，都在研究也有不同的答案。创作与土地的关系，也是一百多年来中国文学既丰富又沉重的话题，远的不说，即以当代作家而言，莫言、贾平凹、张炜、阎连科、李锐等，都有自己的探索，你也用作品表达了自己的理解和认识。

　　在小说这样的虚构的作品之外，有一部作品很特殊，就是《街与道的宗教》，它仿佛是你的心灵后花园，也是解读你作品的重要窗口，不知道当初是什么机缘促成你写这样一部作品，你对故乡人的选择为什么要用“宗教”这样的字眼儿？我想这里隐含着你对这片土地的某种理解。

　　孙惠芬：提起《街与道的宗教》，我特别感谢当时陕西师范大学出版社姚鸿文先生，他在约稿时一再重申“我们这部书的内容主要是关于作家的情感地理。”“情感地理”，我一下子找到灵感。当顺着童年感情回到乡村的“街”和“道”，回到“街”和“道”通向的小镇的历史，才第一次对地域所赋予个人创作的意义开始思考。

　　我故乡的乡村不出十几里，就是一个有着上千年历史的小镇，这个小镇因为地处黄海北岸，有一个码头，很早就与上海、烟台等地有着贸易往来，外来文明自十七世纪起就在这里登陆。我的父亲曾是乡村商人，年轻时的他用自行车载大布和过膝袜子在黄海北岸的城市和小镇做买卖。过膝袜子这个外来的事物给母亲带来的痛苦，在我童年里留下了难忘的印象。因为我的婶子和大娘都是小镇女人，而母亲是乡村女人，奶奶从不把过膝袜子分给母亲。问题是，奶奶不分给母亲，父亲也认为天经地义，也认为只有和外面通着的小镇女人才享有穿过膝袜子的权利。

　　当在写作时忆起这个情节，慢慢发现，与沈从文老先生作品中的湘西乡村不同，我的乡村少一些苦中作乐的自得，悲剧生活中对喜剧滋味的把玩；与从中原作家作品中读到的中国黄土地乡村不同，我的乡村少一些人们对大自然神秘力量的信奉，少一些宗教色彩。我的乡村，因为很早就有着开放气象，祖辈们只信奉外边，凡是外边来的，就是好的，凡是外边的，就是正确的，从不固守什么。外边，几乎就是他们心中的宗教，当发现这里人们的精神出口在外面、远方，你便不能不看到独属这一地域的人生悲喜剧……

　　周立民：从早期的小说《岁岁正阳》到后来的长篇小说《上塘书》，我非常喜欢你的这类创作，在笔调和情感上都带着诗意，然而，细读又发现，这种诗意的背后有忧伤，甚至是疼痛，你不是作为一个抒情者来面对这个世界的，而是一个有着切肤之痛的发现者、体验者来书写他们。

　　近年来，你的创作，越来越从现实的、自然的“无尽关系”转到对人的精神世界的关照，包括对心灵救赎的表现都很多。我认为，这一方面表现出作为当代作家与这片土地的血肉联系，没有封闭在自我的世界中，而是及时捕捉到现实的变化，这一直是你创作中非常可贵之处；另外一方面，显示了你创作和思想的成熟，对人与地的理解更深刻更本质了。用你自己的话讲，这是“从乡村再次出发”，我想知道，是什么促使了你再次出发，这次出发你又收获了什么？

　　孙惠芬：这正是我觉得愧对奶奶和父母的原因。这和前边说过我的创作的第三个阶段有关，与无意中为这个阶段命名的学者李小江老师有关。几年以前，小江老师被一个灵感推动，要以我的创作为例写一部书，可读了我全部作品，书写了几章后她不得不停下来，她说我在作品里写了丰富的出走，却没有写到还乡。我当时不能理解，我作品中的人物无一不在还乡，《还乡》中的叔叔，《歇马山庄的两个女人》里的潘桃、李平，《民工》里的鞠家父子，以及《狗皮袖筒》里的吉宽、吉久。不理解，我也没有多问。

　　到2011年，我在故乡走访，参加到一个自杀调查团队，听到二十多个自杀者的心碎讲述，几乎每一个讲述者，在讲述中，都忍不住要问：“我到底造了什么孽？”一个死了妻子又失去了十五岁女儿的父亲，站在大地上诘问苍天：“我本是帮人家干活拆房，为什么要让一块石头砸断我的脊梁？”我断了脊梁再也不能养家，为什么还要让我老婆突然离去？你让我的老婆离开我，为什么还要让我十五岁的女儿服毒自杀？那一刻，你感到彻骨的悲凉和无助的同时，意外地发现，在他们追问苍天时，无一例外的都将追问指向自己。也是那一刻，这个任何一个普通人都有可能经历向内的求索，才第一次展示在我面前。

　　所谓救赎，是从赎开始的，有了赎，灵魂才能获救……也是这时，我才懂得李小江老师的话：还乡，绝不是形而下肢体的到达，而是形而上精神的求索。这之后，我写了《生死十日谈》《后上塘书》《寻找张展》，在这三部长篇小说里，我都写了救赎的故事，努力从形而下向外的出走接近形而上向内的求索，在这一点上，可能《寻找张展》要胜出一筹。但我想说的是，当有一天，在人性的奥秘里，你发现人类永远无法“返回到本源近旁”，而每个人，不管他多么普通，都有可能在命运的深渊里触碰到那片自我救赎的精神高地……

　　我看到了不一样的奶奶、不一样的父亲和母亲——奶奶的大儿子十五岁时就病死在外面，母亲一生生了十个孩子却只活了四个，我的父亲在我出生时就已双目失明，晚年又因脑血栓不能说话……在他们追问苍天的那一刻，他们听到了什么？他们生命里的更多时光，是否只有一个“存在感”所能擎起，奶奶的刚强刚毅里边，母亲的坚忍隐忍里边，父亲的沉默不语里边，是否还有我从不曾到达的维度……

　　在我有了第三阶段的写作之后，回头打量七卷本的200多万字，我觉得这只能算是我一个人的自传，仅此而已。

　　3 火热，是生的渴望让你深度体会了生活的美好；宁静，是死的触碰让你早早洞悉了世态冷暖。

　　周立民：对于大多数读者而言，谈到你和你的创作，更熟悉的是“歇马山庄”世界，或许最初仅仅是偶然，但是不可否认，它成为你笔下带有标志性的文学世界。从长篇小说，到中短篇小说，你都写过，最初是什么促使你选择写这样一个村庄，在构筑这个世界的过程里，你的发现和获得又是什么？

　　孙惠芬：长篇小说《歇马山庄》于2000年1月出版，是这之后，我系列中短篇小说中的乡村现场，才开始起用“歇马山庄”。这在当时确实是偶然事件，它来自一部中篇小说题目的更换。

　　2001年，我写了一部有关两个乡下女人的小说，题目叫《两个人》，因为自我感觉不错，就寄给当时《人民文学》主编李敬泽，他很快回了信，表达很喜欢这篇小说的同时，跟我商量题目改成《歇马山庄的两个女人》，我立即回信表示不同意，“两个人”这个题目在我这里有哲学意味，在我一些年来的人生体验中，觉得人一生不需要有很多人，就需要一个人，他是同事，是朋友，是爱人，是儿子。但总之，在线性的时间里，你的感情只需要一个人，当你的情感朝一个人敞开，两个人的故事就以各种各样的方式上演。爱情是其一种，友情是又一种。

　　信寄走后没再收到回信，谁知那年年末开作代会在北京见面，李敬泽把我拉到一边，说小说在2002年第一期就出来了，他认为还是《歇马山庄的两个女人》好。

　　我在这篇小说里用“歇马山庄”这个地名，是不会起地名的偷懒行为，绝非出于自觉，然而当“歇马山庄”四个字在又一部作品的题目上出现，我的感受完全不同，它不但让我笔下人物从此有了来龙去脉，还把我以往小说的所有人物都一网打尽，要说收获，这是最大收获。因为当你知道，你笔下人物的血管神经都通着一个村庄，那个村庄便不再是一个村庄，是世界中心，是宇宙。《上塘书》小说的诞生，与这启示有关。

　　周立民：两百万字的“自传”，在这本“自传”中，有哪些“章节”是你自己看重的呢？我想探听一下，你自己喜欢的作品有哪些？

　　孙惠芬：喜欢的作品，早期有《小窗絮语》《变调》《平常人家》《四季》等，中期有《天高地远》《无字牌坊》《异地风光》《伤痛故土》等，后期有《舞者》《春天的叙述》《致无尽关系》《街与道的宗教》等，在这些作品中，我最想谈的是这样两部作品。一部是《无字牌坊》，一部是《异地风光》。

　　《无字牌坊》，发表于1994年《海燕》杂志。上世纪八、九十年代，我有大量重要作品都发表在《海燕》上，这证明两点，一是这本来自家乡大连的杂志对我有多么护持，二是我当时投稿视野多么狭窄。

　　1990年，我在剖腹产时发现身体里有一个恶性肿瘤，孩子六斤八两，肿瘤三斤二两，其实是孩子的出生救了我。但当时医生说我只能活两个月，那之后我向死而生，大约有三年没有写作。当我一点点远离“死神”，写的第一篇小说就是《异地风光》，我用育儿日记的方式，书写了那段向死而生的经历，重读小说，不胜感动，那些文字有一种火热的宁静。

　　火热，是生的渴望让你深度体会了生活的美好；宁静，是死的触碰让你早早洞悉了世态冷暖，这篇小说精致、节制、灵动，这部先于《无字牌坊》创作的作品，1996年才在《青年文学》上发表，主编李师东在回信中说了赞赏和鼓励的话，他是迄今为止，唯一一个鼓励过这部作品的人。这鼓励的重要在于，当我看到向死而生的个人体验变成艺术，我真的觉得离“死神”越来越远了。事实上是这之后，才有了我创作的又一次起程。

　　周立民：我很奇怪，你怎么没有提到自己的长篇小说？其实你的长篇小说创作，无论从量到质，在你的创作中都占有十分重要的地位，像《生死十日谈》这样的作品，我认为是近年来少有的能给人带来灵魂震撼的好作品。我还发现，每一部长篇的创作，你都在尝试不同的叙述方式，我想请你从文体的角度，谈一谈你在长篇小说创作中的追求与得失。

　　孙惠芬：从2000年开始，至今共创作七部长篇，我不是一个文体意识很强的作家，每一部作品的到来，都镌刻着那个生命阶段的不同情绪，是被怀乡的波涛冲撞泥沙俱下（《歇马山庄》），还是回到岸边拥有暂时的宁静安详（《上塘书》），是在灵感推动下一路狂奔（《吉宽的马车》），还是被家族人物卷入百年历史（《秉德女人》），是被乡村城市化进程裹进复调咏叹（《后上塘书》），还是被黑暗能量爆破出苍凉呐喊（《生死十日谈》），抑或意外跳进与90后有关的精神矿脉（《寻找张展》）。

　　不管是哪种情绪，都只是创作生命赋予的独特分泌。至于在叙述上有着怎样的策略，艺术上有没有达到期许的高度，篇幅所限，就把话题留到以后。在这里，我只想重复著名诗人欧阳江河先生说过的话：怎么写，是怎么活；写多深，是活多深。

　　周立民：这么多年的创作中有没有遗憾？最大的遗憾是什么？

　　孙惠芬：因为了解没有完美的人生，所以也就不觉得有什么遗憾，创作也是一样。

　　周立民：目前你在写什么？

　　孙惠芬：在写一部跟佛教有关的长篇散文。

　　（周立民，著名评论家，巴金故居常务副馆长、巴金研究会常务副会长。）

　　原标题：外边来的就是好的这是祖辈们心中的信奉

　　（编辑：王怡婷）