采访者：舒晋瑜
被访者：张抗抗
张抗抗：1950年出生于杭州市，祖籍广东江门。1966年杭州市第一中学（现为杭州高级中学）初中毕业。1969年赴北大荒农场上山下乡，在农场劳动、工作八年。1977年考入黑龙江省艺术学校编剧专业，1979年调入黑龙江省作家协会，从事专业文学创作至今。现为一级作家、黑龙江省作家协会名誉主席。第七、八、九届中国作家协会副主席。第十届、十一届、十二届全国政协委员。2009年被聘为国务院参事。现定居北京。已发表小说、散文共计七百余万字，出版各类文学专著近百种。代表作：长篇小说《隐形伴侣》《赤彤丹朱》《情爱画廊》《作女》《张抗抗自选集》五卷等。曾获全国优秀短篇小说奖、优秀中篇小说奖、第二届全国鲁迅文学奖，三次蝉联中国女性文学奖。多次获东北文学奖、黑龙江省文艺大奖、精品工程奖。还曾获黑龙江省德艺双馨奖、第十二届中国人口文化小说金奖、第二届蒲松龄短篇小说奖、第七届冰心散文奖、第十一届上海文学奖。2015年获第四届世界知识产权组织版权保护金奖。多部作品被翻译成英、法、德、日、俄文，并在海外出版。
网上文谈 栏目主持/采写：舒晋瑜
她像一个实力派演员，从本色到演技逐渐成熟。
作为一个新时期的写作者，张抗抗经历了20世纪70年代末的反思与呼唤，经历了80年代中期到90年代中期的现代主义实验文本，90年代中期以后面对市场大胆尝试，再到近十年来不断反思、沉淀之后的新长篇。尽管在叙述方法上有许多变化，但她对人的精神世界的关注一直在延续。
她的写作反差很大，《隐形伴侣》充满实验精神，《赤彤丹朱》严肃悲壮，《情爱画廊》唯爱唯美，《作女》则充满了自我挑战，及至新长篇，其厚重与深刻堪称史书……张抗抗曾在“西湖论剑”论坛上提出“中国文学缺钙”的论点，认为中国的文学创作需要更多批判意识，很多文学作品缺乏硬度和骨气。我想，她是以实战展示文学的勇气和骨气，她对中国社会各层面的敏锐洞察力和秉笔直书，让人感佩。
回想起来，认识张抗抗十几年，最集中的采访是两会期间。她是第十届、第十一届、第十二届全国政协委员，每次采访都有意外收获，因为她每年都有七八份提案，十五年间约有百余份提案，内容涉及著作权保护、遏制网络侵权、建议政府扶持传统书店、倡导阅读等诸多方面。她的提案既有生动的案例，又有理性分析和具体措施，像她的文学作品般富有说服力和吸引力。
喜欢张抗抗的文字，爱她的优美灵动，爱她的大气厚重；及至接触，才发现张抗抗的直爽干练和她精致优雅的容貌，和她笔下的文字一样都是有反差的。但因来得自然真实，反而更让人觉得亲近。
“我愿这世上的一切，都是自自然然，诚实坦白，按自己的意愿生长，万不要为了取悦于谁，拗着自己的本意扭曲变形。”张抗抗是这么写的，也是这么做的。
我对网络写作最初的好感，来自它对传统文学体制的反叛。后来它被纳入了商业的轨道，成为大众的热门消费品，对此我颇感遗憾
记者：您是较早关注网络文学发展的作家，如何评价网络文学的现状？“大神”级作家优厚的回报，令传统文学作家望尘莫及。
张抗抗：网络上的连载小说，靠读者点击率计算收入，加上电影、电视连续剧、还有游戏的IP改编，这个商业模式推出后逐渐成熟。这两年，最受欢迎的网络“大神”级作家，总收入确实很惊人。
我认为这个问题需要从三个方面来说，一是全世界的市场经济国家，都是以消费者的实际需求来决定价格的。需求越多越高，供给者所获的酬劳就会水涨船高，这是价格规律。网络小说的读者需求量如此之大，作者每天上传6000字到8000字的“作品”，天天如此常年不断，才积累成那个庞大的“白金”收入数额，还有作者极其丰富的想象力和知识积累，需要付出多大的体力和劳动量？
另一方面，我们当然应该质疑这个文化产业的商业模式，是否有利于滋养国民文化素质。这个模式是怎样“以市场名义”被纵容、培育起来的？如果那么多人都沉迷于武侠、奇幻、言情、玄幻、穿越的网络小说，而对那些优秀的经典文学作品不屑一顾，这个民族大多数人的审美趣味、阅读口味肯定是有问题的。
三是传统作家的写作，如果对自己而言只是一种纯粹的精神活动，对经济利益并无所求（当然能够得到合理报酬、增加收入也很高兴），那么就不必艳羡网络作家的丰厚稿酬。人各有志、文各有才、才各有天。面对黑洞般巨大无限的网络世界，或坚守、或易辙，完全取决于个人选择。
记者：您曾经帮助过一些青年作者加入中国作协，您阅读他们的作品吗？
张抗抗：我在20世纪90年代中后期，就已经在“新浪读书”上读过安妮宝贝和慕容雪村的作品，那是中国最早的网络小说代表作，后来我担任过网易网络小说评奖的评委，也推荐过一些网络作家加入中国作家协会。我对网络写作最初的好感，来自它对传统文学体制的反叛，我欣赏文字中那种无拘无束、自由自在的纯真气味。网络文学初萌阶段，作者只是为了表达自己的内心而写作，只求读者的呼应，很少功利诉求。网络为每一个热爱文学的人发表作品提供了可能，人人都可成为写作者，那是网络写作最具魅力的时期。后来它被纳入了商业的轨道，成为大众的热门消费品，对此我颇感遗憾，此后便很少浏览网络小说了。
记者：您认为网络文学和传统文学的界线是什么？
张抗抗：网络是文化的一种传播手段之一，织网是为打鱼，但人不要被网缠住了。我倒是认为，网络文学与所谓“严肃文学”的边界以后会越来模糊，网络文学只是一种文学产品的运载方式，具有阶段性，而严肃文学越来越多地被互联网系统吸入并传播，未来的趋势是，它们将会在网上二分天下甚至逐渐融合，我们当然应该把好东西送到网上去，而不是相反，读者则可各取所需。
当我在后来的岁月里一次次回头审视那些所谓的“作品”，我仍然会为自己感到羞愧。若是正视自己，我必须承认，除了对成功的向往、对虚荣的渴慕、对孤独的恐惧，还有潜意识中本能的自我保护、趋利避害、平庸愚昧，最后不自觉地用笔说假话……我就是这样丧失了对真假善恶美丑的辨识力
记者：您写过随笔《无法抚慰的岁月》，还有很多小说，您早在九十年代末期就坚决否定了“青春无悔”那种说法。可见知青生活在不同人的记忆中有不同的版本。知青生活对您的写作带来怎样的影响？
张抗抗：上个世纪70年代的知青生活，大多数人都是浑浑噩噩地打发时间，但我全部的业余时间都用在读书和练笔上。我心里揣着一个小秘密，内心有一个与命运抗争的声音：“我要写作！”每天记下一段有趣的对话，或是读到一个好故事，就觉得自己没有浪费青春。那时候知青的前景黯淡，我不可能指望用写作来改变命运，只希望通过写作排遣孤独，为这种看不到前途的生活增加一点亮光。当我沉浸在阅读和写作中，现实的艰苦与荒诞都被文学暂时化解了。我在场部文艺宣传队时开始写长篇提纲，后来三易其稿，“自学成才”，再加上编辑的指导，小说《分界线》1975年在上海文艺出版社出版。
历史的吊诡之处在于：曾让我迷途的文学，果然拯救了我；但我感激涕零地走近它，它在给予我慰藉与温暖的同时，也收回了我的尊严。
那部文字还算流畅、发行量巨大的“知青小说”，为我赢得了文学之路上最初的声名。当时没人能预知几年后中国将会开始一个拨乱反正的新时期。但是，无论我可以有多少种理由为自己辩解，然而，当我在后来的岁月里一次次回头审视那些所谓的“作品”，我仍然会为自己感到羞愧。若是正视自己，我必须承认，除了对成功的向往、对虚荣的渴慕、对孤独的恐惧，还有潜意识中本能的自我保护、趋利避害、平庸愚昧，最后不自觉地用笔说假话……我就是这样丧失了对真假善恶美丑的辨识力。
记者：1976年以后，您有一个沉寂时期，几年没有发表作品。
张抗抗：风起云涌的启蒙新思潮，使我重新认识了文革和知青时代。1979年，我发表了短篇小说《白罂粟》，这是一次重要的人性回归。这篇小说对知青自身的错误和弱点，已有了一点朦胧的警觉。尽管我对“忏悔”意识也有一个认知过程，曾经认为知青拒绝忏悔，因为没有人有资格担任知青的“忏悔神父”，这个想法依然是沿袭了社会批判的指向，而后才逐渐“向内转”，叩问知青自身，寻找那段历史与人性弱点之间的内在联系。
记者：在您的作品中，有一部分是描写知青生活，但比例不算大。相对于梁晓声、叶辛等作家而言，您的“知青题材”有何特点，愿意谈谈吗？
张抗抗：在我几十年的创作中，有关知青题材的作品占比其实并不高，与其他几位知青作家的侧重点也有所不同。我不认为自己是一个专事“知青文学”的作家，间断性地写过的那些知青生活的中短篇小说，只是借用了知青生活这块乡间“宅基地”，在上面盖了自己的房子。目前为止我的“知青小说”代表作是短篇小说《无以解忧》《干涸》，中篇小说《沙暴》《永不言悔》《残忍》《请带我走》等。1997年知青“上山下乡”三十年，我写了那篇“著名”的随笔《无法抚慰的岁月》，表述了我对知青运动的看法。我认为老知青所谓“无悔”的豪言壮语，作为个人体验尚可理解，若是成为一代人“追忆往事”的口号，就有些自欺欺人之嫌了。整整一代人牺牲和浪费的青春、时间和生命，不能用“青春无悔”这种空洞和虚假的豪言壮语一笔抹去。我也不太认同“知青作家”这个标签，知青只是我们曾经的一个身份，我们早已融入了社会的知识阶层。当年的知青写作，也早已超越了知青生活，进入更广阔的社会领域。
记者：您是“文革”后文学讲习所的第一批？进入讲习所时，您已是颇有名气的作家了。那个时候文学讲习所，集中了一批知名作家，写作的氛围也很浓吧？
张抗抗：一九八〇年四月中国作协举办的第五期文学讲习所，集中了当时已崭露头脚的多位中青年作家，比如蒋子龙、叶文玲、乔典运、贾大山、韩石山、陈国凯、叶辛、孔捷生等人。严冬刚过，寒意未消，暗流涌动波澜起伏，各种新思潮纷至沓来。讲习所邀请了多位大家崇仰已久、劫后余生的前辈作家和学者为我们授课，讲座内容大多围绕着如何打破桎梏解放思想，重新树立正确的文学观以及文学创作的常识。再晚几年，其中大多数“文学大家”恐怕就见不到了，这也算是“最后的文学盛宴”吧。
整个80年代，我都是在不断学习中度过的，情绪亢奋，惊悸，欢快，慨叹，跌宕起伏
记者：《隐形伴侣》中吸收了现代主义的创作方法。能谈谈您是从什么时候开始自觉投入创作上的学习吗？在这一过程中，您受到哪些作家作品的影响？可否谈谈您的写作营养来自哪里？
张抗抗：《隐形伴侣》写于1984到1985年。之前几年已有不少西方新思潮译作陆续问世，从港台带进来的弗洛伊德、尼采繁体字书籍，为我打开了一个从未涉足的潜意识王国，与此同时，我也在“异化”理论中找到了时代变革的思想依据。当时出版的所有先锋文学译作我几乎都读了，除了南美的加西亚·马尔克斯、巴尔加斯·略萨之外，我尤其喜爱加缪，也对美国的《二十二条军规》如此奇特的文本感到震惊，它们几乎颠覆了以往“小说作法”的全部信条。
我也想试着“颠覆”自己之前的方法，采用意识流、梦境、呓语等荒诞手法，以亦真亦幻、现实与意识流交错的个人化叙事，表现人对自身善恶的辨识，它超越了“知青文学”的苦难和伤痕，进入到对“人”本质的探究。这部长篇小说名为《隐形伴侣》，1986年6月由作家出版社出版。可以说，这部小说是我在新时期重要的代表作，也是我文学道路上的里程碑。
记者：很多人怀念80年代的理想氛围，比如文学界的作家和评论家们。您能谈谈您经历的80年代，写作和生活的状态么，那一时期您的写作有怎样的变化？
张抗抗：80年代中后期，新书译作带来的新思潮、新观念如此密集，犹如一批批轰炸机运来重磅炮弹，落地后掀起的石浪土渣，与文学界的激烈争议释放的烟雾混在一起，沙尘滚滚，令人窒息。在现代主义文学思潮影响下，一部分作家已经开始了新的创作实践，并取得了极大成功。先锋小说、寻根文学、“文化热”已渐成气候，打破了传统“现实主义”创作方法的绝对性和唯一性，我对此极为关注。
整个80年代，我都是在不断学习中度过的，情绪亢奋，惊悸，欢快，慨叹，跌宕起伏。80年代是我写作的成长期，用“蝉蜕”两个字来形容最为贴切。我犹如在不断地蜕壳，脱去了笨重的冬装，换上了轻凉的夏装，再穿上华美的秋装……更重要的是，我心里的硬茧开始软化，茧子里的蛹开始化蝶，意味着我的作品从形式到内容的双重蜕变。
如果我的写作仅仅满足于讲述一个离奇或平庸的故事、为了炫耀自己的文学技巧、为了获奖或迎合某种潮流，抑或三者合一，我将失去写作的动力
记者：您的很多作品在关注现实、表现当代人困惑的同时，始终在追问历史、挖掘人性的深度，具有将当代性与历史性融为一体的特色。例如长篇小说《赤彤丹朱》、中篇小说《斜厦》《第四世界》《残忍》《请带我走》等，都为我们展现了一种沉重的回望和思考，与当代女作家的写作风格有很大差异。我很好奇，您是怎样成为“这一个”，而不是“那一个”的呢？
张抗抗：“这一个”是由作家自觉或不自觉的选择确定的。有些作家为爱而写，有些作家为美而写；有些作家为追名逐利而写，有些作家为克服恐惧而写；如果一个人心里有痛，就会写出具有痛感的文字。
“我”之所以成为“我”，必有我的伤痛触点和精神缘由。《赤彤丹朱》用不同于传统小说的叙述方式和文体结构，从“女儿”的视角讲述了“我”的父辈，一对“红色恋人”在长达半个世纪的时间里，从参加“革命”到被“革命”拒斥的坎坷经历。那些惨痛而凄楚的记忆，并非是我个人的“家史”写实，正如我在《残忍》和《请带我走》中所写的知青故事，只是对知青素材和人物原型的部分借用，意在揭示一个扭曲的年代中人性的异变。它们早已超越了个体的意义，成为解读当代史的一小块模板。如果我的写作仅仅满足于讲述一个离奇或平庸的故事、为了炫耀自己的文学技巧、为了获奖或迎合某种潮流，抑或三者合一，我将会失去写作的动力。
记者：进入90年代中国改革的市场经济时代，您的中篇小说《银河》《寄居人》《钟点人》和长篇《情爱画廊》等作品，较多地关注了女性地位和命运。作为女性作家，您对于女性是否有格外的体贴？尤其是《情爱画廊》，因在书中对两性关系的描写备受争议，改编成电视剧后引起更广泛的轰动。多年过去，您如何看待当时那些不同的声音？那些声音对您产生过影响吗？
张抗抗：没有什么影响。写作的人都是一贯我行我素的。在一个除旧布新的变革时代，读者或是批评家停留在原有的审美习惯中，误读、短视都很正常，我早已学会了倾听不同的声音。《情爱画廊》在1996年由“布老虎丛书”出版，这部书的写作其实带有某种“突发性”。20世纪90年代商品经济的冲击力，把传统文化中有关情爱的禁忌冲出了一个缺口，出现了一大批涉猎性爱的小说。此前我对爱情小说并没有特别关注，但是受到了当时那种情形的“刺激”，创作冲动活生生被调动起来。我可以容忍精神的萎靡，但不能赞同趣味的低级，我相信世界上总有“劫后余生”的爱情理想主义。
我写《情爱画廊》的另一个原因是，希望探讨我们这些一直被“豢养”的体制内作家，究竟能不能靠版税来养活自己。其实，我自己最“得意”的是，我在这部作品中找到了用色彩和形象，来代替爱情业已陈旧的文字语言，用绘画来连缀故事，刻画人物。多年过去，偶尔会觉得当年那些批评者如此大惊小怪，好像有点“幼稚”。但与此同时，我仍然会被那些有关理想主义和浪漫主义争议的认真态度所感动。
半生写作，并无可供分享的经验，只有惭愧和太多教训。作为职业作家，能否保持恒久的创作激情，取决于内心的创作动力
记者：进入21世纪，《作女》《请带我走》《干涸》等作品，表现题材和手法更为丰富。您总是执着地探索新的风格和手法，但这种探索也需要勇气。您担心过不成功的尝试吗？
张抗抗：我的探索与实验已持续了几十年，我很高兴你注意到这一点。20世纪90年代，我已有了文体创新的自觉，不愿意让自己的创作风格停留在80年代或过早定型，更不能容忍内容与形式的重复。我在90年代初期和末期创作的多部中短篇小说，如《因陀罗的网》《沙暴》《斜厦》《残忍》《银河》等，都在寻求叙事方式和语言的变化和创新。年轻时的探索，是因为心里燃烧着不甘平庸的火焰、充满了“实验”的热情，宁可作品写“废”，也要冒险一试，不怕失败。我从来没有把“成功”作为衡量作品的唯一标准，而是听从服从自己内心的声音。如今回首，我既庆幸其中有些作品获得了较大突破，也为自己写作的仓促抱憾。有些题材假若能想得更透彻、打磨得更精致再发表，想必会更好些吧。我们总是在事后才会恍然大悟，自己为哪一些可有可无的作品浪费了宝贵的时间。我的文学观以及写作方法，晚至21世纪才基本定型。
记者：作为职业作家，如何在创作中持有饱满的激情和动力，您有何经验可以分享？为自己树立过什么目标吗？
张抗抗：我的写作从未设定目标，径直往前走，前面永远是地平线，没有目标也就无所谓到达，那个无法到达的远方就是艺术女神的应许之地。半生写作，并无可供分享的经验，只有惭愧和太多教训。作为职业作家，能否保持恒久的创作激情，取决于内心的创作动力。动力也可补给，源头是对世上一切生命的怜爱和悲悯之情。
也许再过些年，那些人和事就将被岁月的尘埃又一次掩埋了。我只能以写作来对抗遗忘、对抗现实
记者：毫无疑问，您的新长篇是一部厚重的大书。其中所展现所呈现的中国年轻一代知识分子群像以及20世纪80年代当代历史，都显示出大气象。为了这三卷本著作的写作，您作了怎样的准备？对于这三卷本著作，您抱有怎样的期望？
张抗抗：20世纪80年代已经成为历史，当年发生的一切，在我的记忆中依然鲜活如初。那些石破天惊的事件和人物，对于中国的变革有着无可估量的意义，目前已有不少文学作品进行了局部的记述。而我的目光聚焦在知识分子群体，在那场未完成的“启蒙”中，老一辈知识分子微弱的思想光芒，究竟是怎样冲破一道道藩篱，牵引着夜行寻路的人们？年轻一代知识分子，在纷繁的世相中，怎样接续有关“人”的主题并完成自己？
进入21世纪后，我越来越强烈地渴望“重回”80年代，研究解读这段历史并以文学的形式加以保存，需要以我的后半生倾力而为。我从2006年进入这部长篇小说的创作准备，看了大半年的书、补充采访搜集资料，构思安排故事情节、设计小说人物，真正开始写作已经是2007年了。初稿是一个单卷的构想，并没有那么大的“野心”，写了三四十万字，不满意，放一放再改第二稿，还是觉得不行。我发现自己面对的是一个“无限大”的历史空间，我不仅需要描述八十年代是怎样的，还需要解决一个问题：为什么会有八十年代？这样就回溯到七十年代、六十年代、五十年代，甚至更早更远……
这些问题困扰我，超过了我已有的知识积累，我不得不花费巨大的力气进行“补课”，再读书，再思考，小说的结构也随之延伸扩大。就在这样一稿一稿修改直到第六稿，十年时间过去，这部长篇才成为我企盼的那个样子。它耗尽了我所有的力气，写完后我觉得自己整个人都“空”了。如今，这三卷本一百万字的大长篇，注定了是一部“小众”作品，只要少数人能够喜欢并懂得我的良苦用心就好。
记者：在阅读过程中，我不时停下来查找那些相对陌生的词汇，了解那个年代曾经经历的事件，越来越觉得您书写正直勇敢犀利。您如何评价这次创作？您如何看待这部新长篇在自己创作中的意义和价值？
张抗抗：这也许正是我写作的初衷之一。你的年龄比我小很多，书中发生的故事，你这样的读书人都已经很陌生了，何况更年轻的读者？历史就是这样被有意或无意地模糊、涣散、拆解，直至被遗忘。也许再过些年，那些人和事就将被岁月的尘埃又一次掩埋了。我只能以写作来对抗遗忘、对抗现实。在我一生中，这十年是最艰难、最辛苦，也是最认真的一次创作过程。这部长篇也是我所有作品中最重要、最成熟的作品。我从五十多岁的年龄一直写到六十多岁，伴随岁月的消逝，这部作品成为一次不可再生的生命体验。一个作家如果“舍得”用十年时间来写一部书，那一定是非常值得做的事情。
记者：感觉您是一位热衷于公益事业，“国事家事天下事事事关心”的作家，这种关心，不仅仅是读书看报，也不仅仅是以作品反映现实生活，而是亲历亲为。比如您不惜时间和精力多次为“全民阅读”，为维护作家权益跑前跑后，多次调研并在不同场发表言论和文章。当您冲在前沿做这些事情的时候，是否依然有一种激情或理想主义的情结？
张抗抗：我早年的那些理想主义浪漫主义情结和激情，已经消耗得差不多了，快要变成一个事务主义者了。这些年我为实体书店为遏制盗版为作家版税的种种呼吁，都是因为“履职”之需，是我应尽的公民之责，这是实实在在的话。也许我身上还残留着一些传统观念，认为自己应该言行一致表里如一。我在作品中倡导的那些价值观，应当身体力行。我没有办法，我做不到坐视不管。有时候我觉得这些事情并不是为“他人”做的，而是为我自己的良心做的。我因此觉得心安。
（编辑：王怡婷）
