采访者：舒晋瑜
被访者：西川
西川,诗人、散文和随笔作家、翻译家，1963年生于江苏，1985年毕业于北京大学英文系。系美国艾奥瓦大学国际项目荣誉作家（2002）。曾任美国纽约大学东亚系访问教授（2007）、加拿大维多利亚大学写作系奥赖恩访问艺术家（2009）、北京中央美术学院教授和图书馆馆长,现为北京师范大学特聘教授。出版有九部诗集、诗文集，其中包括《深浅》（2006）和《够一梦》（2013），另出版有两部随笔集、两部评著、一部诗剧。此外，他还翻译有庞德、博尔赫斯、米沃什、盖瑞·施奈德等人的作品。其诗歌和随笔被收入多种选本并被广泛译介,发表于二十多个国家的报刊杂志。纽约新方向出版社于2012年出版英译《蚊子志：西川诗选》(译者LucasKlein)，该书入围2013年度美国最佳翻译图书奖并获美国文学翻译家协会2013年卢西恩·斯泰克亚洲翻译奖。
当年叱诧风云的“北大三剑客”西川、海子、骆一禾，如今只剩下西川孤军奋战。生活还在继续，西川也身不由已地在时代大潮中继续他的诗人生活，并屡屡斩获大奖：鲁迅文学奖（2001）、腾讯书院文学奖致敬诗人奖（2015）、中坤国际诗歌奖（2015）、诗歌与人国际诗歌奖（2015）、德国魏玛全球论文竞赛十佳（1999）等。
然而，最近西川再度进入我的视野，却是因为他的《唐诗的读法》（北京出版社）。“诗不诗的不仅在于语言是否精简，词汇是否优雅、古奥，诗意是否噬心，诗格是否快意恩仇或者嬉笑怒骂或者块垒独浇或者空阔寂灭，当代古体诗即便守平仄、押古韵，而没有士子精神、儒家道统、道释之心，那和中国古典诗歌也是差着十万八千里。”西川的见解很独特，这独特使他无论是在大学还是在诗坛，都拥有相当数量的拥趸。
我不客气地讲，大多数读者跟不上我的写作进展，批评家们也跟不上我思维的进展
记者：2012年，您出版了《大河拐大弯——一种探求可能性的诗歌思想》，对于诗歌理论和思想的探讨不乏真知灼见，可否简单解释一下，您的写作发生变化的原因？
西川：90年代之前，我是努力写“好诗”的人。我想像别人一样写作，写得像某几位西方现代主义诗人前辈，这对我来讲是一个学徒期。从80年代初算起，我的学徒期大概持续了10年左右。后来慢慢地，我发现自己没有榜样了，只能走到哪儿算哪儿了。
从原来想让自己成为专业诗人到成为“业余诗人”，从写“好诗”的状态到写“坏诗”的状态——这是我写作的方向性变化。这是我自己的专业表述。在这样一个时代，诗人需要在意的东西太多了，包括在意自己的社会生活、历史生活吞吐能力。一旦我关心这个，就意味着我的写作变得泥沙俱下。
传统意义上的写作要求写作主体是单纯的“我”，但后来我发现我的写作主体变得非常复杂，我开始充分理解“我”的自相矛盾：真“我”、假“我”，抽象的“我”、具体的“我”、做梦的“我”、理性的“我”、反理性的“我”、伪理性的“我”、过去的“我”、现在的“我”……这一切都变得非常复杂。
我不客气地讲，大多数读者跟不上我的写作进展，批评家们也跟不上我思维的进展。我注意到一个滑稽的现象：在网络媒体，甚至在一些据说是具有学术价值的书中，读者或者批评家或者教授、博士们，会引述别人对我后来创作的还算靠谱的评论，但所举出的例子又是我学徒期的作品。他们似乎没有发现这其中评论和作品的错位。完全不过脑子。
记者：无论是教学，还是诗歌创作，您都特别自信。这种自信，缘于什么？
西川：我知道这世界上与我年龄相仿或者比我年轻的诗人们的工作进展到什么程度、我自己的工作进展到什么程度。我去过很多地方，参加过很多文学交流活动，我知道别人对我作品的反应。我有一些真正的同行。
举个例子，2014年我写过一首长诗叫《醒在南京》。在《诗刊》发表后，遭到一些人振振有词的批评。我从网络上了解到，有的人批评我没有民族道义的担当，应该向柳忠秧学习！有的人批评我胡言乱语、啰里吧嗦，没能继承海子的精神！有的人批评这作品缺乏结构，不是标准的后现代（好可怜的自以为是的文学知识储备）。有的人批评我丧失了抒情的能力。有的人认为他也能写。于是在网上贴出几行模仿我的风格写出的诗，完全不明白长诗写作和短诗写作的不同（写长诗需要一口气贯穿始终，而短诗只需要灵感乍现）。他们完全看不懂，不知道我在说什么，不知道我为什么这样写，他们认为我的写作和我学徒期的写作相比已经大失水准。太好玩了！
2015年这首《醒在南京》的英译文发表在全球顶尖文学刊物《巴黎评论》上，我看到有人在《巴黎评论》的网刊留言，说这期杂志只有《醒在南京》是一个spectacle（壮观，惊人之作）。今年11月份我在澳大利亚悉尼一个专门为我组织的酒吧朗诵会上朗读了与《醒在南京》一同发表在《巴黎评论》上的另一首诗《悼念之问题》，听众中有一位青年诗人想起《醒在南京》，立刻就认出了我——这类事我已经多次碰到了。这是个有趣的情况：国内读者读我早期的诗歌，也就是我学徒期的诗歌，国外读者读我后来的诗歌。9月份我在阿根廷的罗萨里奥参加诗歌节，当地记者说我“像摇滚明星一样受欢迎”。我理解这是说阿根廷听众一听就明白我在干什么。但是在国内，我不得不说，我没有这个运气。凭我学徒期的作品我不可能获得机会真正地周游世界。
为什么诗歌不可以泥沙俱下？为什么不能口若悬河？
记者：您说自己理解的诗歌比一般只读中国诗歌的诗人丰富得多。能否谈谈您对诗歌的理解“丰富”，体现在哪些方面？
西川：比如说关于诗歌的界定。中国普通读者的诗歌知识构成，基本上是三个方面：中国古代诗歌尤其是唐诗宋词；经过老苏联表述的欧洲19世纪的所谓“积极浪漫主义”文学；以及五四之后的新文学包括革命文学。但是对我来讲，20世纪的拉美文学、印度文学、欧洲和美国的现代主义、后现代主义文学和现当代哲学、文艺复兴前后的欧洲美术、西方和中国的当代艺术、中国先秦两汉诸子著作、历史著作和历史研究、文人画之前的中国绘画等等，都是我关心的领域——我的兴趣点要多得多。
所以我看问题和只读中国古代、当代诗歌的人不太一样，这就意味着我们对诗歌的定义不一样。比如有人主张诗歌要用词节俭，我就问，为什么不能口若悬河？我当然充分知道语言精炼的好处，但屈原和司马相如不就口若悬河吗？莎士比亚不就口若悬河吗？有人认为诗歌要优美，我就问，为什么诗歌不可以泥沙俱下？韩愈的诗歌有些就不优美。有人说诗歌要抚慰心灵，我就问，为什么诗歌不能让你的智力产生风暴？为什么不能摧毁或者颠覆你过去认为正确的东西？我并不是一个品位恶劣的人。但通常所谓的好品位其实躲不开俗气的嫌疑。我强调创造力。
记者：您认为诗人如何才能保有持久的创造力？
西川：我一直关心我的此地，关心时代生活的此时此刻，我对于各种事物的好奇一直都在。我对当下生活，对各种知识也充满了好奇，这些东西会一直推着我往前走。我对低智力的、自我满足的、单纯抒情的东西不屑一顾。我不觉得诗人一定是无时无刻都在写诗。法国诗人瓦雷里就曾经停过二十多年不写诗，但那些年他完全投入哲学思考，到晚年他又写出了重要的诗篇《海滨墓园》。但是这么多年，我没有间断过写作，也从来没有间断过阅读。我不断认识到自己的缺陷，然后就有一种愿望，修正这种缺陷。在当代诗人中，我不光写诗，也翻译作品，也做古典文学研究。
我们有我们的当代生活，古人也有古人的当代生活
记者：您的《唐诗的读法》即将出版，可否谈谈您解读唐诗有何契机？
西川：那实际上是我的长篇论文，不是照着一本书的框架写的。我总是被问题牵引着走。我当年学的是外国文学，又做很多翻译，出版过五本翻译著作，一般人以为我偏向外国文学，其实这只是我的一个面，我对中国古代文学的阅读和思考从未停止过。我曾经长时间在中央美术学院教书，本科教学的内容就是中国古典文学，所以研究中国古典文学是我的日常。我在书中使用到的文献和材料不是我临时查找的。
但我不是研究唐诗的专家。写这本书的原因，一是被很多问题——姑且用一个词——“骚扰”。不断有人拿唐诗和新诗做对比，老在质疑我们什么时候才能写出像《唐诗三百首》中的诗。我非常反感这种比较。当然我不否认唐诗很伟大，但那伟大背后是有一些小秘密的。二是我认为在当代中国，古典诗歌研究在方式、方法和介入角度方面存在一些问题，这直接导致了一些对于古典文学的文化误解——不是语词、句读、审美上的误解。
我得说我受益于当代专家学者们的研究成果，但由于我是一个书写者，实践者，在写作现场的人，我看到了一些他们大概不敏感的东西。这是在什么意义上讲呢？任何一个时代的写作都有一些慢慢不为大多数人所知的秘密。不光是作为诗歌作者，我想任何思欲创新的人——无论小说家、画家还是音乐家、电影和戏剧导演——实际上都会不自觉地关心古人究竟是怎么工作的。支撑古人写作的，不光是个人才华，还有整个社会系统，这让我特别感兴趣。三是去年的某一段时间，我不断被人请去谈古诗。我对古诗的理解就有了些零碎的说法，后来我想，索性把这些东西整理成完整的著作吧。
记者：那么您的解读和古代文学专家的解读相比有何不同？
西川：有很大的不同。我不认为我们和古代诗人之间只有简单的继承关系，我不认为我们对古人只有欣赏的份儿。我们有我们的当代生活，他们也有他们的当代生活。尽管我们和古人的“当代生活”不一样，但古今诗人与生活的结构关系是一样的。我是从当代人的角度读唐诗，同时又尽量让自己变成唐代诗人的同代人，近距离查看他们究竟是怎样生活和写作的。这样一个角度使我可以反思我们的当下。虽然这是一本关于唐诗的小书，但书中也包含了观察当下时代的角度。
我自己有一个基本的看法：古代文学的确是我们的文化遗产，但每个时代的作家所写出来的东西，在当时，都不是文化遗产。很多背古诗、写古诗、研究古诗的人，都把古诗当成了文化遗产、高高在上的东西。他们不知道，或者不理解——不敢理解，东汉王充在《论衡》中所说的“夫古人之才，今人之才也”这句话。他们无视文学艺术的发生现场。这和我的切入点非常不一样。
我们总是一厢情愿地为世界文学做无意义的贡献！而且总是盲目又狂妄地下自我肯定的判断。这种情况应该努力加以改变
记者：“在没有灵感的情况下，你写什么？你怎么开始？当然这里面有很多的秘密，究竟他们是怎么写的？为什么好诗人集中在唐代？写诗跟他们生活之间是什么关系？”——您所有问题的提出，都是一种引导式的思考讨论，而不仅仅是说唐诗伟大。
西川：不光唐诗，楚辞也一样。屈原的朋友是谁？他和谁来往？他是楚国人，为什么接受的是北方文化，接受的是儒家思想？他的花花草草有巫术的致幻作用吗？在读屈原的时候，要有能力“回到”战国，“回到”合纵连横的时代，回到屈原的贵族身份，回到古代中国人对屈原的接受过程，同时还应充分意识到现代中国的历史环境、当代革命、当代生活对屈原形象的改造，这样呈现的屈原才更清晰更立体。
现在写古诗的人很多，但恕我直言，他们大多数是用写词的方式写古诗——这样写出来的东西不是真正的古诗，毋宁说是诗化的词——这都是好听的。他们没有古人的文化准备，没有古人所依凭的社会运作系统，没有古人的宇宙观、价值观，不理解某些在今人看来精雅的表达其实是古人的习语套话，换句话说，他们把古人的某些陈词滥调当成了精深的学问。
记者：以这种切入点读唐诗，呈现出来的作品有何独特的风格？
西川：我读唐诗不仅仅是因为它的语言、表达形式很美，我也会关注唐朝诗人所生活的时代、他们面临的复杂的社会历史局面。这些因素导致了他们的诗歌、文学反应。我在书里特别提到了韩愈。我发现宋朝人对韩愈评价极高，他们对唐代诗人的排序是杜甫、李白、韩愈。我们今天的排序是李白、杜甫、白居易、王维。造成排序不一样的原因是五四运动“打倒孔家店”——韩愈当然是孔家店里的人。当然他也是真正的大诗人。韩愈在当代选本中位置越来越弱。而在宋代，苏东坡的弟弟苏辙认为唐诗当首推韩愈、杜甫。欧阳修、王安石、苏轼他们都非常钦佩韩愈。还有一点，由于我们对韩愈写作的忽略，使得我们把李商隐早年学过韩愈的事实也忽略了，读李商隐我们只读《无题》，其实他也写过《韩碑》这样的移步换景、步步顿挫、酣畅淋漓的诗，是模仿韩愈所作。李商隐的诗歌开合度还是挺大的，我们把他读窄了。
我们读古典文学的趣味，如果等同于《唐诗三百首》的趣味，那我们就不自觉地成了清朝人。《唐诗三百首》本来是清朝中期编给小孩子的发蒙读物，今天成了文学大名著。我没有说它不好，但是要警惕这种“好”——尤其是对写作者而言——纯粹读者的事我们管不了那么多。在阅读中国当代文学、外国文学的时候我们也应留个心眼儿，不能傻乎乎地被人牵着鼻子走。
记者：在这种背景下，您的解读角度也很特别。
西川：我和别人读唐诗的角度不一样。这也涉及一个话题：中西文化结合。对很多人来说，所谓“中西文化结合”其实是把中国文化砍掉一半，把西方文化砍掉一半，然后“结合”在一起。他们实际上是把中国文化最强势的部分和西方文化最强势的部分都砍掉了。而要实现不被弱化的结合其实很难，因为各自的独立性太强了。举例说，你把《庄子》或者《史记》与亚里士多德或者但丁的《神曲》结合个试试？没有可能。
我对时代性的陈词滥调非常反感，比如人们老说“越是民族的越是世界的”——你连世界是什么样都不知道，世界人民需要什么都不知道，你有什么资格谈“越是民族的越是世界的”？我们总是一厢情愿地为世界文学做无意义的贡献！而且总是盲目又狂妄地下自我肯定的判断。这种情况应该努力加以改变。即使把话题约束在古典文学研究领域，我们也只有在获得新的角度、新的思想、新的工作方法的条件下，才能让我们的工作与当下中国的生活推进过程相吻合、相对称。
记者：做完《唐诗的读法》之后，您觉得达到自己的目标了吗？“过瘾”了吗？
西川：我不期待大众的见识、理解能够在一天之内翻个儿。我只是把我想到的东西写出来，把心事了了，让我们能更好地理解古人——不仅理解唐朝人，也要理解战国人，理解屈原，理解《吕氏春秋》《淮南子》《论衡》，理解宋代、明代那些伟大的诗人和哲人，甚至延伸到理解古代那些伟大的画家、书法家、建筑师、发明家、医学家，等等。
我不反感鲍勃·迪伦，但我也不是鲍迷
记者：2016年鲍勃·迪伦获得诺贝尔文学奖，您和马世芳等人在很短的时间里翻译了《鲍勃·迪伦诗歌集（1961—2012）》（全八册）。此前，在1995年，您的朋友就曾送您一本七百多页厚的鲍勃·迪伦的英文歌词集。那时您对他的英文歌词评价如何？鲍勃·迪伦对您产生过影响吗？
西川：这里有一点儿误会。我做的很多事情都是别人要求我做的。我不反感鲍勃·迪伦——他的有些歌词写得挺好。但我也不是鲍迷——他是西方亚文化的核心人物——我对亚文化一直心存好感。广西师大出版社“新民说”编辑部让我翻几首，我懂人家的意思，是让我署个名，我就翻了。这书后来变成了多人合译的产物。
记者：您还翻译过《博尔赫斯八十忆旧》和《米沃什词典》。也是被动？
西川：作家版《博尔赫斯八十忆旧》（后来广西师大版改名为《博尔赫斯谈话录》）是我自己主动翻译的。80年代，我对博尔赫斯特别感兴趣，就翻译了这本书。
2017年9月份，在布宜诺斯艾利斯我西班牙语诗集《夕光中的蝙蝠》的首发式上，博尔赫斯当年的学生、已经快八十岁的语言学家卡洛斯·拉斐尔·路易斯（CarlosRafaelLuis）把博尔赫斯1961年送给他的首版《创造者》（Elhacedor）这本书转送给我，上面有博尔赫斯的签名。当时在场的阿根廷作家、诗人都挺嫉妒，其中一位开玩笑表示他会来北京把这本书再偷回阿根廷。
卡洛斯说，当年博尔赫斯把这本书送给他的时候，其实有一个未言明的愿望，就是将来这本书应该转赠给一个来自远方的、说奇怪语言的诗人和翻译家。卡洛斯听说我来到布宜诺斯艾利斯，上网查了我的情况，认为这个人就是我！我当时感到非常震惊。我想到了博尔赫斯的小说《莎士比亚的记忆》。鸡皮疙瘩都出来了。得到这本书使我感到很荣幸，同时也感到很神秘。
记者：这说明博尔赫斯知道您翻译他的作品？
西川：不不不。我不能装神弄鬼。
记者：在翻译中有何难度？这些难度包括哪些方面？又是如何处理的？
西川：最大的难度是不了解别人的文化。首先，你的外语要过关，即使这样也会出错。我翻《米沃什词典》的时候，中国还没有出版过一本《波汉词典》，我是从英文转译过来的，但英译本中也有些波兰文的英文拼写，所以非常需要波汉词典和波英词典，没办法，我自己在美国生生认识了两位波兰诗人，和他们成为朋友，向他们请教关于波兰的历史文化，甚至波兰人姓名的读法。
（编辑：王怡婷）
