瓦尔·诺亚·赫拉利
采访者：以斯拉·克莱恩
被访者：瓦尔·诺亚·赫拉利
《人类简史》是以色列历史学家尤瓦尔·诺亚·赫拉利（Yuval Noah Harari）的第一本书，但这第一本书就轰动了全球。
它带领读者探索了人类登上万物之巅的历史，被盖茨、扎克伯格和奥巴马等一众人物奉为最爱。
他的新书《未来简史》则探讨了人类的未来，以及人类的智能与创造力对未来构成了何种威胁。
最近，美国播客作者以斯拉·克莱恩（Ezra Klein）采访了赫拉利，与他探讨了人工智能（AI）的崛起、数字意识是否是数字智能的必然产物，以及这一切对人类意味着什么。
赫拉利认为，计算机将夺走人类的工作，使人类在经济上沦为无用之物。对于这一点，克莱恩不太认同。然而，他可能完全错了，赫拉利有力地论证了自己的观点。
他们还探讨了虚拟现实（VR），以及人类在失去经济意义之后，能否躲进人工幻境之中，弥补日常生活中缺失的意义和经历。
以下为编辑后的访谈内容节选：
以斯拉·克莱恩（左）、尤瓦尔·诺亚·赫拉利（右）
克莱恩：两三百年后，人类还会是地球的主宰吗？
赫拉利：绝对不会了。如果你问50年后，那很难说，但如果是300年，这个问题就很容易回答了。300年后，人类将不会是地球上占主导的生命形式——如果那时候人类还存在的话。
从当前技术发展的步伐来看，人类在生态灾难或核灾难中自我毁灭，也并非没有可能。
更可能出现的情况是，我们通过生物工程学、机器学习以及人工智能，将自己升级为一种截然不同的存在形式，或者创造另一种存在形式，取代人类本身。
无论如何，两三百年后的地球主宰者和人类的区别，要比我们与尼安德特人、我们与黑猩猩的区别大得多。
克莱恩：每次听到这些AI终将战胜人类的论断，我都会想，那些绝顶聪明的人类——伊隆·马斯克们，尤瓦尔·赫拉利们，还有比尔·盖茨们——又在高估“智能”的重要性了。因为毕竟，我们之所以能主宰地球，靠的不是分析能力，而是合作等因素。
赫拉利：要想成功，合作通常比纯粹的智力更加重要，这我完全同意。
问题在于，AI比人类更具合作性，至少是潜在的合作性。举个很普遍的例子，现在大家都在谈论自动驾驶汽车。相对于人类驾驶，自动驾驶的巨大优势不仅体现在它更安全、更廉价、更高效，而是它们之间可以互相联网，形成一个单一网络。这一点，人类驾驶员做不到。
其他很多领域也是如此。比如医疗，人类医生有千万之众，但医生之间常常沟通不畅，若换成AI医生，那就不是几百万名不同的医生，而是一个单一的医疗网络，监测着世界上所有人的健康状况。
如果我们说话的这会儿，在遥远的廷巴克图，有AI医生发现了一种新疾病，或者新疗法，我智能手机上的AI私人医生就立刻掌握了这一信息。AI的最大优势之一就是合作，而非智能。
关于人工智能意味着什么、不意味什么，人们有很多概念混淆的地方，尤其是在硅谷这样的地方。我认为，最容易混淆的是智能与意识。
95%的科幻电影都建立在一个错误的假设之上，即人工智能必然会发展出人工意识。他们认为，机器人会产生情感与感受，人类会爱上它们，或者，它们会产生毁灭人类的念头。事实并非如此。
智能不等于意识。智能是解决问题的能力。意识是感受事物的能力。
在人类和其他动物身上，智能和意识确实形影不离。哺乳动物解决问题靠的就是感受。我们解决问题离不开情感和感受。然而在计算机中，这样的关系并不存在。
近几十年来，计算机智能飞速发展，计算机意识却丝毫未见动静。我们绝没有理由认为，计算机意识的产生指日可待。其进化轨迹或许和哺乳动物迥然不同。哺乳动物的智能是在意识的驱使下，不断发展。同样是发展智能，计算机走的就是另一条路，而且，这条路与意识没有半点关系。
等待我们的，也许是一个无意识的，但是却超级智能的世界。关键不是人类会不会爱上机器人，或是机器人想不想灭掉人类。
关键在于，一个充斥着无意识超级智能的世界是怎样的？历史上绝对没有类似的参照。
克莱恩：我觉得，这是AI最耐人寻味的地方，也是每每被忽略的地方。我们之所以去解决问题，是因为受到了感受的驱使。愤怒的感受，疼痛的感受，这些都驱使着我们。另外，繁衍的本能也受着爱与欲这些感受的调节。
不仅仅是人类文明，地球上所有动物的大部分行为，都是为了确保物种的繁衍。而涉及AI的时候，我常常在想，没有繁衍本能驱动的超级智能会是什么样子？即便它拥有某种类似意识的东西，也跟人类意识存在本质上的不同。
也就是说，AI会拥有解决问题的强大智能，但它的动机是什么？它为什么要解决这些问题？它会想解决哪些问题？
我感觉人们在讨论AI时，很多时候都是假设AI像人类一样贪婪，永不知足。它会成为最好的围棋手，但不会止步于此。它还会称霸《大富翁》游戏，还会在《吉他英雄》游戏中击败所有人。但我不明白的是，事实果真如此吗？是什么原因导致了这样的局面？
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赫拉利：可以说，在最早的AI中，这个动机是由编程人员决定的。但随着机器学习的发展，AI的走向就不好说了。它不会像人类一样产生欲望，因为它没有意识。它不会有心理活动，但会形成自己的行为模式，而这些模式将远远超出人类的理解范围。
对业内人士来说，机器学习、深度神经网络以及AI的吸引力在于，AI能以人类无法效仿或预测的方式，识别模式和做出决策。这就意味着，对于AI会朝什么方向发展，我们是无法预见的。这是危险之一。AI一旦超越人类智能，也就超越了人类的想象。
克莱恩：既然AI的发展和AI的未来都充满不确定性，你为什么如此坚信，300年后，人类就不是地球的主宰了呢？
赫拉利：不是我高估AI，是多数人都倾向于高估人类。要取代大部分人类，AI并不用多么有本事。政治和经济体系从人类那里所需要的，其实非常简单。
前面我们谈到了开车，还有诊断疾病。用不了多久，AI就会在这些领域超越人类，哪怕它们没有意识，没有情感、感受或超级智能。当代人大多都在做一些界限分明的工作，AI很容易就能把我们比下去。
如果回到狩猎采集时代，情况就不同了。你很难造出一个能够匹敌人类的狩猎采集机器人。但造一辆自动驾驶汽车，将出租车司机比下去呢？简单。或者造一个诊断癌症的AI医生，将人类医生比下去呢？也简单。
我们所探讨的是，在21世纪，大部分人类都会丧失经济和政治价值，沦为一个庞大的无用阶层。这个“无用”不是他们的母亲或孩子眼中的无用，而是对经济、政治和军事体系的无用。届时，这些体系也没有动力在人类身上花功夫了。
克莱恩：如果这种改变发生在50年、100年、150年后呢？
赫拉利：50年真的很快的，转眼间就过去了。
克莱恩：我知道，但对经济体来说，就不一定很快了。就好比1900年，美国很大一部分劳动力都在从事农业。到2000年，情况就完全不一样了。农业人口占比，以及农业劳动力的占比都变得微乎其微。
就像你刚才关于经济无用性的观点所言，我们的确将农业这些非常“有用”的工作，换成了很多客观上没那么有用的工作，就比如我的工作。这个世界需要我录播客、写文章吗？它需要你撰写有趣的著作，探讨可能出现的未来吗？也许并不需要。
在经济体中，我们擅长于创造各种各样的需求。我们给纸张赋予意义，把它变成了钱，还把用钞票买到的东西也赋予了价值。我们成功地说服自己，葡萄汁存放的时间够长，就会变成葡萄酒，可以卖出几千美元。
将来有一天，出租车也许都由计算机来驾驶了，但我们还是可以说服彼此，我们生活中需要更多的瑜伽老师，更多的冥想老师。你仍然可以说，“这事儿计算机也能做。”但作为人类，我们难道就找不到新的东西，并赋予其价值了吗？
这好像有点将“用处”和“价值”混为一谈了。“用处”某种程度上是参照规范所作的判断，而“价值”是一种主观性更浓的判断。什么有价值，什么没有价值，这是我们自己决定的，而且，我们也善于为自己需要什么创造借口。
赫拉利：我认为，答案分两个层面。首先，关于新就业出现的可能性，就像农场工人转战工厂，继而进入服务行业，现在又变成瑜伽老师，其中的问题在于，人类能力基本可分为两种：体力和脑力。
过去，在农田和工厂中，机器和我们比体力，人们转而从事脑力劳动。现在，机器开始和我们拼脑力了。至于人类有没有第三种共同的能力可以挖掘，我们就不得而知了。
克莱恩：我能试举一种吗？汤姆·弗里德曼（Tom Friedman）擅长用短小精悍的语句，将各种思绪包装起来，比如他说，我们正从脑力劳动转向心力劳动。人类的能力似乎在于，人类享受与其他人类互动。我大可以让计算机教我瑜伽，但实际却没有这样做。
您就是一个很好的例子。你即将参加为期60天的禁言冥想休憩会。当然，计算机可以收集网络上的冥想信息，读取有史以来每一本冥想书籍的内容，最后打印出一份东西，然后你就能把自己关进屋子，一个人呆上60天，还不用交钱。但您不愿这样，您想和别人一起，想和其他人互动。
其实我觉得，经济体中很多工作都是如此。即便是现在，很多工作也都是无用的。从某些层面上讲，书籍跟计算机类似——书能做到的，人都能做到。我知道您在大学教书。您大可以让大家看书，但人们喜欢由老师教，喜欢有助教，喜欢和其他学生共处。人类擅长和其他人类互动。
赫拉利：将来，计算机读取并理解人类情绪的能力也许会产生巨大飞跃，一举超越人类。去看医生的时候，你渴望那种人类互动的温暖体验。但医生是怎么做到的呢？无非就是解读你的面部表情、语音语调，当然还有说话内容。人类医生主要通过这三种方式，分析你的情感状态，知道你是害怕、无聊、愤怒还是别的什么。
我们还没有走到那一步，但计算机很快就能识别这些生物模式，比人类更胜一筹。情绪并不是只有人类才能解读的神秘现象。
将来，计算机还能解读身体发出的信号，人类医生就办不到。只要在体表或体内安装生物识别传感器，计算机就能诊断出你的情绪状态，准确性胜过任何人类。因此，即便在这种情况下，AI都是有优势的。
另一点，在20世纪，丢了农业饭碗的人来到工厂从事低技能工作，这些工作也消失后，人们又转而从事服务业的低技能工作，比如收银。21世纪的问题在于，低技能工作就此消失了，针对高技能工作的再培训就变得非常棘手。如果你是出租车司机，到50岁失业了，只能转行教瑜伽，这就非常难办了。
克莱恩：这种情形还有另一个面，即产生一个无生产、超愉悦的社会。相比于AI反乌托邦，我其实更担心VR反乌托邦。
人类一旦丧失经济意义，就会避入虚拟现实世界。现在的VR已经非常先进，20年后就更不用说了。在您想象中，未来，我们会不会通过某种社会规模的分心机器，管理这个经济无用性问题？
赫拉利：是的，我觉得AI取代人类还有另一个问题——不是经济问题，而是意义问题——如果你没有工作，并从政府那里领取无条件基本收入，这时，最大的问题是：你怎么寻找生命的意义？你整天都干些啥？
对此，目前最好的答案就是药物和电脑游戏。
人们会服用各种各样的生物化学制品，越来越多地调节自己的情绪，也会日益深陷三维虚拟现实之中。
在虚拟现实游戏中寻找意义并非新鲜事。这个概念由来已久。几千年前，我们就开始这样做了。只不过到目前为止，我们都管这叫做宗教。
我们大可以将宗教看成某种虚拟现实游戏：发明并不存在的规则，信受奉行，终其一生。如果你是基督徒，这样做就能加分，否则减分，及至死亡降临，游戏结束。到时候，分值够高者得以升级，也就是升入天堂。
朝圣者朝圣者
从这个虚拟现实游戏之中，人们获得对生活的满足感，如此已有几千年之久。
只不过到了21世纪，凭借技术，我们已经能创造出逼真得多的虚拟现实游戏。我们的技术能通过比特和脑机接口，把天堂和地狱构建出来，而不是让这些东西停留在想象层面。
翻译：雁行
（编辑：王怡婷）
