周明全（以下简称周）：谢老师，能给我们介绍一下您现在的生活状态吗？
谢冕（以下简称谢）：已经离休很多年了，现在和老伴儿单独住在昌平北七家海德堡花园，生活基本自理。因为没有工作的负担，所以也比较随意，比较好。
周：谢老师您好，最初知道您是在学生时代看到的一些关于“新诗潮”的文章，这些年也读了您许多作品，这次编《谢冕研究资料》，系统地阅读了您的著作和相关研究资料，对您也有了更加深入全面的了解，感受最深的是您宏阔敏锐的学术视野、丰沛真诚的文字激情。从少年时喜爱文学、1948年开始发表作品至今，您可谓是中国新文学发展历程的亲历者、见证者和积极参与者。我想，今天就从一百多年前的“五四”谈起。“五四”精神可以说是您最重要的精神资源吧？您说“巴金教我抗争，冰心教我爱”，“抗争”与“爱”是否构成了您此后为人处世与写作文章的两个面向？
谢：我少年时喜欢文学，就接触了“五四”新文学的作品。当时很多作家都很喜欢，但因为年纪小，读的也不够，不一定都懂得他们。比如，我就不太懂得鲁迅，那时候读不懂鲁迅，鲁迅太深刻了；也不太懂得郁达夫，尽管他小说写得很漂亮，散文也写得漂亮，但是他的思想内涵我不能理解，像《沉沦》，它内在的深刻的东西很多，我年纪小，不太懂得。那时候接触的作家中，应该说巴金比较容易接近，因为巴金教会我反抗。那是旧社会，有很多不公正，政治也比较腐败，所以那时候巴金先生的作品中所表现的对于封建家庭、封建社会的反抗精神，和我对现实的不满正好集合在一起。当时，“五四”的作家当中，我比较读得懂巴金，因为巴金比较好懂、好接近。巴金的作品所表现的内容，他的《家》《春》《秋》《爱情三部曲》等等，这些东西与我童年和少年时代的生活经历是很接近的，能够唤起我的共鸣，我就从他的作品当中学到很多东西，其中最主要的是反抗精神。我和巴金没有直接的接触，但是我和他生活在一个时代，在一个空间里头生活过，不仅一个空间，而且一个时间里头也共同生活过。冰心先生就不一样了，因为她住在民族学院的宿舍，就是现在的民族大学，离北大很近。而且，我们是同乡，又是同姓，她叫谢冰心、谢婉莹，我也姓谢，应该说我们还是有宗族的关系，因为都是福建人，并且都是长乐那个地方出来的，所以比较接近。冰心先生的文章写得很漂亮，特别是我最早接触的《寄小读者》，写她年轻时候到美国求学，在那个地方又生病，又得到同学和老师的爱等等。然后再读她的作品，知道她是海边长大的，长期在青岛生活，她家乡福建那个地方也算海边。爱大海，爱母亲，爱自己的国家、民族和土地，这些东西都非常贴近我的内心，所以，我说“五四”新文学对我来说，我最初接触的、最初能够了解的是这两位作家。这两位作家，他们的作品影响了我一生。
周：“五四”新文学运动已经过去一百多年了，您认为我们现在的文学应该如何继承与发扬“五四”精神？
谢：我认为“五四”新文学运动，包括“五四”新文化革命，对于我们这个民族的再生和民族的复兴是个源头，有着很重要的启发。“五四”新文学那代人、那代作家，我成长的时候，他们大部分都还健在，虽然我没有机会和他们更加直接地接触，但都有些了解，比如郭沫若，我知道他的活动，但是没有直接接触。但有一些作家还是直接接触的，例如说北大的曹靖华先生、冯至先生，都是有过接触的，因为他们就是我们的老师。现在我觉得“五四”对我们来说，对我们走向国际、走向现代化的中国来说，它是我们永远的财富。国家更加强大，民众的心理更加健康，知道我们中国的历史，也知道中国怎么样向先进的东西学习，来壮大我们自己，中国人能够致力于世界，增强我们的自信心，建设我们的国家和社会，简单说来，就是社会更加健康，民众也更加智慧。这一点我觉得“五四”就是一个宝贵的遗产，我们应该认真地继承和发扬它。
周：您的两次“庄严选择”，一次是投笔从戎，一次是考北大中文系，可以说都是由这种“五四”精神所指引。1955年考入北大后，任《红楼》杂志诗歌组长，1958年和同学集体编写《中国文学史》，1959年与孙绍振、洪子诚等六人合作编写《新诗发展概况》，这些经历对您后来的学术研究有何影响？
谢：谢谢周主编，你认真地看了我的经历。大学时代开始是号召“百花齐放，百家争鸣”，1955-1956年，社会的风气比较轻松，有这种号召，那么我们年轻人当然很乐意接受这种引导。就是为着我们的学术、学术建设，为着更加进步，进行一些学习和锻炼自己。那时比较放松，社会的风气也比较好。我们也就在这个情况底下，响应了号召，进行科学研究。所谓科学研究，那时候就开始有一些不太好了，就是批判老师，那些老师都成了“反动的权威”，都成了资产阶级、小资产阶级代言人。而我们呢，就变成了新的一种力量。学生嘛，新的力量。但是，这种环境中文学史的编写，本身是不对的，为什么呢？因为它以老师为对象。学生，本来应该向老师学习，应该求知识，但是反过来，没有知识的学生，或者知识不够的学生来批判知识很多的老师，这是不对的。客观地说，这也逼着我们去读了一些书，逼着我们去思考问题。其实，批判的对象正是我们学习的对象，这样客观上就帮助了我们自己的成长，我们就学到了知识。尽管大的氛围是不对的，但是我们学到了知识，而且是自己学会怎么来处理学术问题。所以最早的时候是在找一些锻炼，是在这个所谓的战斗当中，我得到锻炼，编写文学史是这样，后来跟孙绍振、洪子诚几位同学一起编《新诗发展概况》也是这样。因为有了编写文学史的经验，那时候整个社会氛围认为老的都不行了，应该让年轻人来代替，于是当时《诗刊》的主编臧克家先生、副主编徐迟先生，他们就觉得中国没有诗歌史，新诗没有历史，应该由年轻人来写新诗的历史，于是就有了你说的《新诗发展概况》这么一些写作。这些写作，也是在这样的背景下，那时候我们自己因为编了红色文学史以后，思想上也有一些东西，比如现实主义是最主要的，民间文学是最主要的等等观念。这些观念是在编写红色文学史时带来的，于是就把诗人分作“革命”的、“不革命”的，甚至是反革命的。我们就是在这种思路下进行《新诗发展概况》写作的，这也是错误的、不对的。但是，那时候我们六个同学，把北大图书馆里所有关于新诗的书、新诗的诗集，全部调出来，中国作家协会在和平里有一套房子是空的，我们用一个面包车，把北大图书馆新诗的创作和批评、理论资料，通通拉到那个地方，夜以继日地学习，然后由大家分工来写，也是集体写作，就这样匆匆忙忙的，在一个寒假当中，我们不过春节了，那时候加入革命化的春节，不休息的，也不回家，就写出了《新诗发展概况》。这个背景也是“大跃进”式的，是不对的，但是我们从这个不对当中学到了知识，得到了锻炼。
学术研究或者诗歌研究、文学史研究都要尊重历史，要了解历史上的事是怎么发生的。说到诗歌，诗人们是怎么创作的？他有哪些作品？这些作品和他的个人经历有什么关系？和整个时代有什么关系？和整个时代单独的诗歌潮流有什么关系？这样我们通过自己的自学，知道了一个系统的中国新诗发展历史，这个真是对我们后来的成长非常有帮助。
我说那个时代有一点不对，因为那个时代是高唱所谓的革命，高举批判的旗帜、批判权威。但是就在这个环境当中，我们年轻的学生，学到了真正的知识，我们知道自己怎么独立思考，怎么处理历史上的问题。对我们来说，就在这个成长当中，我们得到了进步，所以后来我们几位都走上了学术研究的道路，而且各自取得了一些成就，应该说归功于那时候我们的学习。
周：1980年4月8日南宁诗会（全国当代诗歌讨论会）上您发表了《新诗的进步》的讲话，5月7日，您在《光明日报》发表《在新的崛起面前》，引起极大反响，后被称为“第一个崛起”；针对当时“朦胧诗”的提法，您提出“新诗潮”概念，并书写了一系列极具概括力和影响力的文章。有人说“谈论谢冕，就是谈论一个诗歌年代，谈论一种诗歌选择”。能谈谈当时您是如何把握诗歌的动向、美学特质和时代意义的吗？
谢：这句话是我的好朋友任洪渊说的，在他写的一篇文章里。北师大的任洪渊老师，他已经过世了，但是他年纪还没有我大，他是个诗人，也是个学者。任老师说，谈论谢冕就谈了一个时代。这个时代是什么时代呢？这个时代就是中国结束了长期的封闭、与世隔绝，新面向世界、开放国门、改革开放的时代。就是结束了封建的宫殿性的封闭而面向世界，面向新时代的，这样开放的一个局面。这个时代唤起了我们长期被压抑的创造的精神，所以我们每个人都会说“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明”，这就是一个寻找光明的时代，一个开放的时代，激发了我们重新复兴中华、复兴中华文明这样的一个民族再生、民族复兴的热情。也就是那个时候，那些在暗夜里头写作的，追求光明的这些年轻诗人的作品，让我眼睛一亮，让我感觉到我所向往的、我所要追求的，就是这样的一些创作。这些创作和过去、和十年动乱当中我们所看到的作品不一样，因为它表现了一种觉醒，表现了一种追求光明、追求理想的这样一个文学和诗歌的命题。所谓的《相信未来》就是这样，让我们相信未来、面对今天，面对今天、相信未来。所以我看到《今天》杂志，读到了包括食指、北岛在内的这些诗人的作品的时候，我是非常兴奋的，我觉得一个新的时代开始了，我们从此要生活在自由创造的时间里头，而且诗歌也恢复了它的自由。其实所谓的“朦胧诗”的精神，就是批判的精神，就是怀疑的精神，它启发我们批判黑夜，迎接光明。什么是诗歌的理想？这就是诗歌的理想。我们已经十分厌恶把诗人、作家当作一种对象进行打击、进行压抑，将他流放到各地去，甚至加以迫害。就像《今天》这样，我们要放声歌唱，我们要自由地表达我们自己的心声，这个就是当时我所感受到的。
所谓的崛起，那时候有人说我提“崛起”是因为自己要崛起，其实不是，因为我看到了崛起的现象，因为这些诗人，这些新的创作者是在一个废墟上面站起来的。所以有人问我有多大的勇气，我说我没有多大勇气，我是北大的一个教师，是北大“五四”精神培养我的，我知道我该如何发言。一个学者，他是有尊严的，我就是在这种情况底下发言的。我不是胆大，也不妄为，因为我对整个中国的学术和文学、诗歌走过的道路，是洞若观火的，所以我能够选择我应该为什么来讲话，这个就是我非常坚定的一种信念，而不是我胆子有多大。其实那时候也是，后来被批判得很厉害，但是我是不计后果的，我没想到那么厉害，但也无所谓，为着学术，为着真理，为着我们诗歌的自由精神，我其实把一切都不放在话下的。
周：“百年”是您学术与诗学思想的重要关键词，您写过《新世纪的太阳——二十世纪中国诗潮》《1898：百年忧患》等著作，主持编纂了《二十世纪中国文学丛书》《中国百年诗歌选》《百年中国文学经典文库》《百年中国文学总系》（丛书）等；1980年代后期主持建立的“批评家周末”，您提出的专题之一就是“百年中国文学的回顾，世纪之交的文学展望”。您最早是何时产生了“百年意识”“回顾百年”的想法？
谢：这个问题你问得很好。我是1932年出生的，1932年距离“五四”不到二十年，我来不及和“五四”的那代人生活在同一个时间里头，但是，“五四”那些先贤们，他们走在我前面。但我可以感觉到他们一些人还健在，可以感受到他们那种再造辉煌、凤凰涅槃、女神之再生这样一个时代。那么由此我想到，“五四”是怎么起来的？因为那时候，那代人面对的是列强瓜分中国，我们民族处于危亡的时代。这个算起来，要是说我写的一本书《1898：百年忧患》，那时候就是一百多年了，要是“五四”，那么到前几年，整整一百年了，也就是这么产生的。因为我觉得，十九世纪到二十世纪，“五四”距离我不远，我看到这个世纪之交，那个时候有辛亥革命，有“五四”新文化运动，我觉得那个时代是非常艰难的一个时代，因为自从道光以后，1840年、1860年是两次鸦片战争，以后就有了戊戌变法，然后就有新文学革命。我们的文学、我们的学术、我们的诗歌，它们诞生在一种国家、民族都非常危险的时候，应该说那时候文学和诗歌的使命是“强国兴民”。国家要强大，人民要新生，强国兴民，救国救民。那么到了我做“批评家周末”和选编这些书的时候，将近几十年过去了，也接近一百年了。所以两个一百年之间，就是说十八世纪、十九世纪、二十世纪之交有两个百年，这让我产生了一种想法，我们应该发扬我们前辈，为强国兴民，为挽救灭亡、挽救危亡，面对着中华民族到了最危险的时候，这样一个我们的庄严的使命。面对新的世纪，我们应该怎么样？编书也好，讨论也好，都是为着这个目的，我的目的就是希望继承我们先贤们，我们时代的走在前面的那些人，他们的精神，我们应该将其发扬壮大、发扬光大，应该告诉我们后来的文学工作者和诗人们。我们应该面对这样的两个百年，这是我考虑了很久的一个事情。我觉得当前的创作也好、研究也好，缺乏这种深度。没有深度，你的诗歌、你的文学就没有大的意义，没有大的境界，我最揪心的就是这个问题。于是作为一个学术研究者，有的时候我心里有一种愿望，但现实上面不能达到的时候，我内心就有一种遗憾，我希望通过我的学术研究，通过我的编书，让大家看到我们两个百年之间的一个全景，唤起大家的百年记忆。
我1932年出生，那时候正是抗战刚刚起来，1932年到抗战的1937年，我五岁，也就是说基本有一点点记忆，接着就上小学了。那么这个时候，在我的生平当中，生在忧患的年代，童年和少年时期，都觉得很悲伤，不快乐。因为国家是这个样子，家庭也是这个样子，几乎所有的中国家庭，有的是家破人亡，有的是像我这样的，到处去找上学的机会。上学又还不安全，没有飞机轰炸的地方、学费很便宜的地方，找不到，所以整个来说，我年龄的增长，是伴随着一种苦难。到了二十世纪的中叶，那苦难就更加多了，这就不说了。也就是说，我内心深处是渴望这种自由的、开放的，而且充满了希望的年代，但是很难，很难，历尽艰难。活下来都难，有的人活不下来，或者说更多的人活不下来，那么我觉得这种责任、这种信念，就成了我学术的理想。我编这些书，就让大家通过这个一百年的情况，来看看我们历史是什么样子的。我希望我的工作，留给大家一种提醒，也是一种引导。所以你列举我编的一些书，编书发不了财，也不是为了发财，主要是唤起大家的记忆，把好的作品录下来给大家看，让大家以它为榜样，发扬我们的新的创作。
周：我们现在看很多人编文集时，都做了删改和修订，毕竟时代对研究者是有实实在在的影响的。但2012年出版《谢冕编年文集》时，你是以“一篇不漏、一字不改和编年体”的原则编写的，这让我着实佩服，我觉得这也反映了您如实呈现、坦然担当的历史观吧？！
谢：因为我刚才讲的，我所经历的时代是很艰难的，每个时代会在我们的文章当中留下它的印记，例如说“文革”语言，那时候“文革”语言是很恶心的，语言枯燥，千篇一律，和我的关于民主自由的理想是格格不入的，但是我们是那个时代的人，我们就会留下那个印记。这些我是有很多感受的，所以在新的时期以来，我就力求使得我的语言更加清洁。我做了很多工作，我写字的时候，写文章的时候，凡是我很厌恶的那些词句，我一律不用，我尽量都用我自己的、表达我内心的、新的词句来表达。我不断地清理，使得我的文字更加清洁。但是过去写的，白纸黑字在那，你去改，改不过来。与其去改，不如留下样子，让大家从那个地方认识那个时候的我。我也改不了的，那个时候我就是那样想的，即使有的时候是不情愿的、被迫的，但是也必须那么写、那么讲，这是真实的，是表现历史的真实的，所以那时候我跟文集的三位主编说，我一字不改，他们也都同意，但是一篇不漏做不到，挂一漏万，那没关系，但是已经写的文章，我就不改，照原样收入。后来这个东西，我觉得我做了，他们也都同意做的。但后来我想了想，我只想改一个字，这个字就是“匪”，土匪的匪，匪帮的匪。那时候，诗里头、文章里头都有这个，因为那时候两岸对立，各自称对方为匪，我觉得这个“匪”字非常的肮脏。可以争论、可以对话、可以交流，甚至可以吵架，但是把对方叫作“匪”，不文明。我跟他们说，我只想改这一个字行不行？他们说还是不改吧，结果我还是坚持没改。所以你在我的文集里可以看到偶尔会出现匪字，作为一个小老百姓，普通的作者，我也不能免俗。但很少，这个字我还是没改，就是有一些诗当中出现的，偶尔也用的对方是“匪”。这样的话，再结合我一贯的东西，不想伪装自己，真实的我是什么样子就什么样子，所以现在十二卷的文集当中，六七百万字没有改动。
湖北的古远清先生，他是做文献资料的，他就盯着我，看看谢老师是不是把自己美化了，结果他非常失望。他们搞很多的大批判，非常多的批判，我没有回答他们，我也没有检讨。唯一的一篇是在北大校报上面发表的，那时候我还是讲师，回答校报记者提问时，我表示了一种愿望，也不是检讨自己。这个原因是什么呢？因为胡乔木召开一个国内高校的宣传部门领导会议，他点了我和朱光潜先生的名字。参会的北大哲学系的书记就回来跟学校领导汇报，说胡乔木同志在会上点了我们北大两个老师的名字，一个是朱光潜，一个是谢冕，他希望有个回应，那时候就是“朦胧诗”的问题。对“朦胧诗”他们持不同的见解，最高层，包括《人民日报》都要求检讨。
我跟你简单介绍一下，孙绍振写了一篇文章给《诗刊》，大概是为自己辩护。《诗刊》不登，《诗刊》把他那个稿子退给孙绍振，回头《诗刊》又想发，又找孙绍振把稿子要回去了，孙绍振没有经验，就给了。要回去以后，《诗刊》弄了一个很长的编者按，这个你现在可以查，大概是1981年。那篇非常长的编者按，就说孙绍振他怎么怎么的。徐敬亚，那就不一样了，因为他是学生，大面积地批判他，《人民日报》《光明日报》都发表、转载了批判他的文章。检讨，我没有，我们北大党委也是不简单的，北大党委说胡乔木先生这么高的领导他点名了，我们应该有个回应。他就告诉我，我说我不写检讨文章，他说那这样吧，谢老师，我们就派个记者来访问你，你借这个机会有个回应就好了。于是一个记者给我做访谈，然后就发表了一篇文章，在北大校刊上面发的，没有人转，《光明日报》和新华社都没有。北大党委也有他的苦心，胡乔木既然说到这个问题，那么我们北大没有反映，他们过不去。不知古远清先生有没有把这些文章收进去？所以一篇不漏我尽量能够收到都收到，就是我想改，但是也没有改成，改一个字也没改成，这就是我对历史的一个态度，保持真实的自己，保持那个样子。人无完人，在那个时代我说，时代塑造了我，我无法改变那个时代，因为我们是普通人。我是普通人，我在那里头，我也不要说我自己多么完美，有不完美的地方，有过种种问题，这个当然很复杂，背后是一个很大的时代背景。这是我的选择。
周：您曾说：“中国诗学的血脉依然贯通今古，中国诗学传统并没有因白话新诗的出现而中断，而是得到了英气勃发的现代更新。……其源头则可远远追逐到中国诗学的根本：‘诗言志’。这是一场史无前例的源于高远而归于宏大的诗学长征。”所以，可以说中国新诗的形式虽与古诗不同，但其精神内核仍是一脉相承。那么，您认为新诗对传统诗歌主要有哪些继承和创新？
谢：你已经注意到我这个讲话的内容了。也就是说，我在北大诗歌研究院，主持诗歌研究院，我做的工作，就是要把一百年的中国新诗做一个总结。我做的工作，一个是编了《中国新诗总系》，就包括理论和创作在内的十卷本；一个是《中国新诗总论》，六卷本，也将近三四百万字，就把中国新诗出现以来的理论批评文章做一个总结。这两部加起来是十六卷，《中国新诗总系》是作品选，《中国新诗总论》是理论批评选。然后我在主持中国诗歌研究院的时候，我觉得我们要来庆祝、纪念中国新诗一百年，于是在北大就举行了一个非常大的庆祝活动。外面做了很多关于百年新诗的活动以后，我们北大做的是最后的总结性工作，就是北大召开的中国新诗一百年的研讨会。在北大举行的中国新诗的纪念会的同时举行文艺演出，我觉得我的工作已经做得差不多了，研讨会和纪念会我们请了目前健在的八十岁以上的理论批评工作者、理论批评家、诗歌理论批评家，还请到了美国、日本的诗歌界的一些朋友到会。我做完了这些以后，我觉得我这个院长，也就做得差不多了，然后我就退下来了。因为北大也要求八十岁以上的人都要退下来，我就不当院长了，我的工作也做完了。
在诗歌理论方面，我觉得我有一个理论的贡献，不是“朦胧诗”，而是许多人都在说，新诗和古诗断裂了，新诗抛弃了中国古典诗歌的传统，我认为没有抛弃。为什么没有抛弃呢？因为血脉仍在。血脉是什么呢？“诗言志”，就是诗歌要表达人的意志、境界、志向，这个没有变。从《诗经》《楚辞》开始，到中国新诗的诞生，都是这样。新诗的诞生就是为了强国兴民的。恢复诗歌的自由状态，而且自由状态跟以前还不一样，就是语言上面进行的改变，要用现代的语言，过去的是用古典的语言。而且打破了格律的传统，过去的诗基本上都是讲究格律的，但是“五四”这一代把格律推倒了。自由体，恢复了诗歌的自由精神。这里头传统没有变，变的是在语言，变的是在格律与自由之间。从格律诗变成自由体，变化非常大，但是它有脉络可循，也就是说我们最早《诗经》的时候基本是四言，到了汉魏六朝的时候，基本是五言，到了唐代，基本是七言，语言一个字增加、两个字增加，变成七言。到了宋代的时候，主要的是词，那是相当自由、解放的格律诗。这个变下来，到了现在，语言变了，人们的口头语言都变了，诗歌能不变吗？能够用文言来写现代的诗吗？这做不到吧。所以我说这个变化是自然的，由格律变成自由，这是很自然的。这时候，胡适也好，陈独秀也好，主张的就是要让新的词语进入现代的诗，我们七言、五言进不来，所以诗界革命失败了。诗界革命没有成功，就是说它格律没有打破，而打破格律以后，就形成了现在这样的白话诗，能够充分地表达现代人的思想情感，能够让现代的这些词语，科学的、发展的词语进入我们的诗歌。你说，要是我们不这么变，我们现在还是平平仄仄，那就不能表达现代人的思想和感情。所以我的贡献就在于此，我说没有变，传统是一脉相承，变的是语言，语言不变那是不行的，变的是格律，你现在也可以写格律体，但是必须以自由体为主。到了一百年的时候，我就提出“百年和解”，这是我的总结性的话。也就是说我们过去，胡适他们以旧体诗、古典诗为敌，要打倒它，要推翻它，但没有真的打倒。这些都不要了，我们要和解。新诗要从新诗的角度去吸取我们前人的一些好的东西，继承他们好的东西，而不是取笑它、拒绝它——不能拒绝。因为我们的前人做得非常好的东西，我们就取、学，然后用来发展我们新诗，这才是正道。所以我说百年和解，也就是周主编问到的这个问题。
我就是说，我在北大主持诗歌研究院的时候，我编选的一些书，编选刚才说的十六卷，开了一个庆祝会，到我这，又有一些理论建树，我觉得我的工作已经做得差不多了，而且我最大的贡献就是说旧体诗不是敌人，是我们应该学习的榜样，我们应该吸取，但是我们不能变成李白，把他弄过来。我们改变不了李白，我们也成不了李白，我们重复不了唐代。不能重复，不可重复。我们只能面对现代、面对今天。这也就是我的工作。
周：您写过诗，也出版过多部散文集，您的诗学评论既有学者的思想力度，也呈现出强烈的诗人气质，形成了极具辨识度和魅力的文风。您理想中的诗学评论是怎样的？
谢：我理想中的诗学评论，一个就是我觉得我们做一个理论家，或者批评家，面对着一百年的新诗历史，我们应该面对作品，这是最主要的一点。我们的批评工作、理论工作，应该把好的作品推出来、总结出来。现在的诗歌写作是非常多，但是非常多不是说好的诗非常多，而是好的诗很少。理论家、批评家，他的工作应该是把好的作品推出来，在浩如烟海的诗歌写作当中，我们推出来一些好的作品。好的作品就是，诗歌艺术上是非常完美的，语言是非常好的，而且意境是非常高的，这样的一些作品，有美学价值的作品。这个不容易，现在的批评家和诗人是抱成一团，你好我好，大家都好。这究竟好在哪儿？但是我觉得我不这样，例如说，面对舒婷的作品，舒婷作品写得很多，但是舒婷后来的作品《神女峰》，我觉得非常了不起。《神女峰》讲出了一个独立的、解放的女性，她的爱情观。它有好句子，“与其在悬崖上展览千年，不如在爱人的肩头痛哭一晚”，这是好句子，就是说它提出一个价值，神女峰在山头上面与世隔离、展览千年，那没有价值，价值是现代的爱情、现代的感情，在爱人肩头痛哭一晚，胜过那一千年，这个就是批评家的眼光。我认为《神女峰》比她的《祖国啊，我亲爱的祖国》《致橡树》还要高，这是表达时代精神，一个新的时代，唤起了女性自尊、自爱、自立，正式提出了价值观念，“与其在悬崖上展览千年，不如在爱人肩头痛哭一晚”，这就是批评家的眼光。我当时看到这首诗的时候，我说舒婷了不起，她的《祖国啊，我亲爱的祖国》《致橡树》，我都能够接受，都觉得好，但是到了她写出《神女峰》的时候，我说舒婷的好作品出来了。批评家能够在众多的作品当中，浩如烟海的作品中发现你的发现，这才是批判的眼光，作为批评家你要有发现的。现在的批评家不是这样，写的长篇大论，不知所云，搬来外国的词语连篇，不对作品说话，而且他不能在众多的作品当中选出这个东西来，不能概括一个时代。我说的表现时代，这就是表现时代的价值观、爱情观等等。在爱人的肩头痛哭一晚，这是新时代的一个东西，这就是时代精神。有的人没听过我讲时代精神，可能会说我要讲大话了，我要跟他们讲假大空了，不是这样。舒婷讲个人情感，女性的情感，她就是代表时代。所以那些人说，我不为时代代言，这是没有价值的，你要为时代代言。他说我只为我自己，你只为自己，你要想出这个自己来。舒婷这个诗就是为时代代言，为时代代言不是直接的。诗歌表现一个意境，这意境是时代的，这境界是时代的，所以这个可以看出来我们批评家的问题。
周主编说到，我写的是散文，因为我不会写诗，在我的心目当中，诗很高，诗比散文还要高，诗很难写，诗的约束很多，分行就是很厉害的，分行不是敲个回车键就行，不是这么回事儿，分行是诗和散文的区别，太厉害了，道理很多，我们很多诗人不懂得这个分行的道理。就是说我觉得诗比散文难写，诗要求太高，所以我退而求其次，我写散文。我能够把诗的一些道理、一些训练用到散文上面来，让我从散文回到诗，这很难，因为诗太高了。我们对诗歌要有敬畏之心，没有敬畏之心，你下笔千言都是白搭，没有用，留不下来。陈超在北大一个讲座当中说过，现在的诗是“今天我说我去看你，你妈说你不在”，类似这样的句子到处都是。有诗意吗？没有。他们就这样，着了迷了，所以我就写散文了，散文比较放松一点。我也学过写诗，但是我觉得我成不了诗人，后来我写散文，就把这些诗歌的语言，搬到我的学术著作上面来，这就是周主编你注意到的问题。我尽量地把批评文章写得漂亮一些，写得大家爱读一些，写得有美学意义。因为你的批评文章写得非常枯燥，而且掉书袋，现在不仅掉古人的书袋，还掉洋人的书袋，这读起来特别费劲，而且你自己读懂了没有都令人怀疑。要把文章写得很好读，读得又很愉悦，道理又讲到了，我就追求这个。所以我就是写“美文”，希望批评文章也写得很美、写得很漂亮，漂亮以后大家爱读，把道理又讲出来了，这就是我的追求。
刚才我举的舒婷的《神女峰》做例子，神女峰看起来是在写一个自然环境的东西，但是表达的是时代精神，这个时代不同于过去，《致橡树》就是说女性要独立，但是价值观还不见，还没出来，到了《神女峰》的时候，价值观出来了。《惠安女子》也是这样，看起来是写惠安女子，写自然的环境，但是不一样。所以我们不能误解我们和时代的关系，我们不能排斥我们的时代，我们应该面对我们时代，表达出这个时代最核心的部分，我觉得舒婷的《神女峰》做到了，其他诗人很难做到。刚才我举的“黑夜给了我黑色的眼睛”也是这样，诗人已经过去了，这两句诗还留下来，也就是说，诗人高度概括了那个时代，我们面对寻找光明的时代，我们用什么，用黑色的眼睛，因为那个时代给我们黑色的眼睛，这就是价值，诗歌的价值。“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，这也是概括一个时代，北岛先生，他自己说这些诗不好，其实他误解了，他误解了自己，不知道自己面对时代所写出的诗句，“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，这是概括一个时代和时代精神。这个也就是我对诗歌的希望，我说诗歌的希望在这儿。我们怎么样呢？我们保持我们相对的内心的独立性，发扬诗歌的自由精神，然后用独特的意境和语言来表达我们面对的时代。
周：您一直都关注诗歌的发展，包括近年来的一些诗人诗作，比如在雷平阳《澜沧江的三十七条支流》引发讨论时，您对这首诗持肯定态度，认为其呈现出了一种在场的诗意；对路也的诗歌的评价；对汶川地震诗歌的关注等等。您觉得好诗的要素是审美性、现实关怀吗？或者您认为，优秀的诗歌要具备哪些要素？
谢：我觉得《澜沧江的三十七条支流》这首诗，写得太不容易了，雷平阳写这首诗也真是实地勘察过的，就是这个路口到这个支流是多少里，然后它流经什么地方，我觉得他写这首诗很用心的。因为我到过云南，我曾经有一段时间多次到过云南，我很喜欢那个地方，非常特异的山水，多变的地貌，我都非常喜欢。我去新疆的次数还没有去云南多，新疆我也去了很多次，但云南，我非常喜欢，所以我知道他写这首诗不容易。当时有人议论这首诗，但是我觉得这个东西，我在场的感觉是这样的，当时我也说了，不可重复，后来再写的话，没意思了，只是这一首，只能写这一首。我也说不出来，当时我写的时候，我就顺手引下来了，这个是这样的，一些在场的诗意。路也的诗也是这样，路也的诗一个是诗歌的想象性，一个是它和古典诗歌的关系，这两点别人做不到。我曾经想过，因为路也，我对她很熟悉，我知道她最初的爱情，知道她的分手，但是分手是什么原因我不知道，她男朋友我认识，但我又没问，因为是个人的生活，我就不再多问了。当时我以为她在江南某一个地方发现了她的所爱，其实不是，她整个是在想象当中实现了她爱情的诗。写得那么美、那么好。《木梳》这一首，木梳，梳头的木梳，这个是写男女之间梳头，她用的是古典的意象，湘君、湘夫人，大概是这样的一个东西。路也有一首诗大概是这样的：“我”要去看你，“我”要瞒着“我”的同事，“我”要偷偷地准备好盘缠，“我”到了那个地方去看你。下面非常动人的句子，你要像迎接文成公主一样的迎接“我”，然后我们开展了两个人之间的战争。这个句子太美了、太好了，有种美感。而且“我”偷偷地回来，攒足了盘缠去看你，就很贫穷的爱情关系。我去，然后你在那边迎接我，然后我就回来，同事们都不知道。它是对现实生活的一种抽离，而且整个是在想象当中完成的，这个诗你去注意一下它的意象，刚才讲的《木梳》也是这样，注意它的意象，古典的意象，用得非常好。你迎接文成公主一样迎接我，也不是现代的意象，文成公主是唐代的公主，她远嫁到吐蕃去 ，那个吐蕃的王子用非常隆重的仪式迎接她。这样的诗太少了，这样的诗人也太少了，所以有的时候感叹，我那本书的最后，我写了“奇迹没有发生”。奇迹没有发生，这就是我的遗憾，我说十八世纪到十九世纪，很多诗人，十九世纪的诗人赶着二十世纪的约会，世界上出现很多伟大杰出的诗人，包括中国的艾青在内，艾青还是其中的很小的一个，聂鲁达这都是，都在这里头，都是赶着二十世纪的约会。二十世纪到二十一世纪，也许诗人们在路上，但是我不知道，这就是我那本书最后的感慨，就是这个“奇迹没有发生”，我希望奇迹发生，那我们和诗人们一起，和批评家们一起来赞美这个奇迹、迎接这个奇迹，而且来宣扬这个奇迹。总的来说，我有一种念想，我希望我们诗歌是越来越好，二十一世纪诗歌越来越好，而不是现在这样充满了烂诗，很烂！诗写得太随意了，太烂了。我们应该写出好的诗来，无愧于我们的时代。
（编辑：李思）
