对话嘉宾： 张文江（学者，同济大学人文学院教授） 周毅（《沿着无愁河到凤凰》作者芳菲） 主持： 黄德海（文化评论家）

　　黄德海：周毅的新书《沿着无愁河到凤凰》，主要谈论的，是黄永玉先生的《无愁河的浪荡汉子》。这个作品已经在《收获》杂志连载了将近七年，七年里，我们很幸运地看到黄永玉先生持续不断地在写这个故事，越写越好。这几乎是一个奇迹，很让人振奋。与此同时，我们也见证了周毅耐耐心心地写出了她这本值得珍视的书。

　　周毅：我的书《沿着无愁河到凤凰》，从字面上讲，就是我通过读黄永玉先生的《无愁河的浪荡汉子》，去到了凤凰，慢慢了解了凤凰。“无愁河”的写作过程，延续了这么多年，所以，我的这些文章也是在四五年的时间里陆陆续续写成的。

　　黄先生这部书的写作，最初的一部分是在他60多岁时在香港时写的，写了近20万字，在香港连载了一年，可能因为香港和大陆毕竟有一些隔阂，刊物觉得读者不是那么能理解，就中止了。黄先生也很傲气，他说你不连载我就不写了。我觉得这是一个很有意思的态度，一个好东西的傲气。之后，这事一搁就是十多年，一直到2008年，黄先生84岁了，友人鼓励他，说你没有写成太可惜，他动心了，说如果有人愿意连载的话，我就再写。这时候李辉就联系了《收获》杂志主编李小林。于是从2009年，“无愁河”开始出现在《收获》上，刚开始发表的是最早已经完成的那一部分，黄先生重新配了插图。2010年，新写的东西就出来了。

　　这一次对话的题目是“从陈渠珍、沈从文到黄永玉：凤凰的武功与文脉”。有朋友问我是不是转行搞人文地理了，说这个题目太具体，其实这只是我书里的一篇文章的主题。

　　沈从文和黄永玉先生大家应该都熟悉，陈渠珍可能熟悉的人不太多。这个发现我要感谢张文江老师。好多年前第一次上张老师的课，他跟我们讲了一个读书的方法：读书应该“往上读”！就是说，看一本书，不仅是要看这个书写了什么，更要看这个作者看了一些什么书，他的精神的源头是什么。我觉得我这次就用上这个方法了，看看沈从文、黄永玉这些人，他们的精神源头是什么。我觉得他们的存在实在是一个很罕见的事情。这三个人的人生，是非常艰难的。了解了他们的艰难，会知道他们的可贵。

　　看一下这三个人的出生年月，陈渠珍1882年，沈从文1902年，黄永玉1924年，基本上是二十年、二十年这样的一个代际关系。陈渠珍在湘西做军官的时候，是三十多岁。沈从文这时十几岁。其实在《从文自传》里面，沈从文就写到陈渠珍了。他把陈渠珍称为对他“人格和精神产生了终身影响的一个人”。但可能是因为陈渠珍这个人当时没有名气，沈从文写到他时没有写名字。也可能写了大家也会忽略掉，不知道这个人是谁。当时，沈从文在部队里给陈渠珍当书记官，接触到了陈渠珍的大量藏书，让他开了眼界，看到了人类文明、人类智慧的一些光辉。沈从文决定到北京去的时候，陈渠珍没有挽留，预支了三个月的军饷给他，说你去吧，如果闯得不好，欢迎你再回来。沈从文说，我就带着他的这些钱上路了。

　　陈渠珍和黄永玉先生又是怎么样的关系呢？黄永玉在家乡凤凰生活到12岁，之后开始了流浪岁月，而这12年，正好是陈渠珍做湘西镇守使，以军政首领的身份在湘西搞“湘西自治”的一段时间，我书里说，这是陈渠珍给湘西在乱世中打拼来的一段好时光。沈从文、黄永玉一辈子念兹在兹的凤凰，可能都和陈渠珍的努力有关系。

　　他们三个人的关系，书里头写得更详细。我想说的是，如果了解陈渠珍是怎么样一个人的话，就会觉得凤凰的谱系、精神的脉络是很惊人的。要互相参照阅读，读了黄永玉，读了沈从文，再读陈渠珍，对这么一个非常独特的现象、在我们百年中国文学史里面很罕见的这么一个存在，才可能有一个更深的了解。我们所感到的那个“肯定的力量”，到底是在肯定什么，他们到底是在维护什么？

　　张文江：我说陈渠珍是这三个人中间通往古典世界的接口，在他身上有中国主流传统的那一套学问，那一套人格。而沈从文和黄永玉对此都有所截取，完成了他们的传奇事业。中国学问的核心在哪里？在我看来就是做人做事情的学问，而不是文字上打转的功夫。如果我来理解中国文化的话，首先要从王阳明开始，然后逐步上溯。不得已次一等，从曾国藩开始；再次一等，也许要关注张之洞，他的《劝学篇》和《书目答问》，对中国传统作最后的系统性整理。像王国维、章太炎等人对国学的贡献也很大，他们也参加政治活动，但他们的贡献主要不在于做人做事情。而陈渠珍的一生实践，全都由做人做事情而来，这才是中国最内在的命脉。

　　（编辑：杨晶）