作者：董小米
采访者：董小米
受访者：何肇娅
三月末的上海并没有想象之中的暖和，但明媚的阳光与清新的空气还是让我们这些从北京过来的人感到心情舒畅。卢湾区绍兴路位于旧上海的法租界里，道路两旁的法国梧桐树与一排排充满历史感的老洋房让这里弥漫着异国情调：路口花店的老板发着呆，游人却穿梭不停，拿着相机在不同的地方合影留念。不时就会有几波金发碧眼的老外骑着自行车乐呵呵地东游西逛，似乎不仅是在探寻这座城市的魅力，还在收集过往的记忆。
“子贤荟”就位于绍兴路38号，一幢三四层的小洋楼，装潢精致，家具也考究，在这里，我们遇到了何肇娅老师，她最近正在这里展览自己的最新作品《懿园走出来的女人们》，而在当天下午，她也作为她影像沙龙的主讲嘉宾，为到场的40多个女嘉宾带来了一场精彩的演讲。像其他上海女人一样，何肇娅打扮的很精致，穿着也有着自己的风格，甚至还有些可爱，当她递给我们名片的时候，我突然发现这些名片有些许的不一样，有的在左边用一行小字写着“摄影/编织”，有的写着“摄影／首饰设计”，有的只有“摄影”，当被问及这些差别时，何肇娅显得有些不好意思，她说因为自己是个随性的人，如今涉及的领域越来越多，这些名片是在不同时期印制的，给搞混了。率性而为，名片给了这个上海女人一个注脚。沙龙结束后，何肇娅老师在这里接受了我们的采访，
董小米：何老师您好，我很好奇，您现在拍上海女人十多年了，一共拍了多少上海的女性了？
何肇娅：一开始“号称”100多个，反正到现在200个肯定有了。
董小米：我知道您一开始学习的是舞台设计，但没有做对吧？
何肇娅：对的，毕业之后我就在长宁区工人俱乐部坐班了，做美工的工作。
董小米：然后觉得这个并不是太符合您的追求，您才拿相机是吗？
何肇娅：对，就是我刚才说的，我作为一个女人拿相机的时候，其实已经人到中年，40来岁了。我看看有些人拍人物肖像，要么就是把人物拍成像雕塑一样的英雄人物，要么就是把人拍得有点丑化。我觉得人物肖像也不是仅仅就这两种拍法吧，后来就问了自己一句，我想“何肇娅要让你拍，你能拍出什么人像来？”我觉得这一句话就好象自己把自己问住了。那时候也没名，也不是什么专业摄影师，当然无所谓。我当时就想拍拍普通的人吧。哪怕在摄影这条路上做一个垫脚石，但是也是自己的一个脚印，所以很多时候就是按照自己这个想法去尝试，根本没有哪一个出版社跟我签约，没有一本杂志来与我推广，更不要说资金方面，一点都没有。
董小米：我知道您好象办第一个展是《女人40》，是吧？
何肇娅：对，一开始想拍女人40，后来没拍成，因为那时候我自己也是40左右的时候，我想拍拍我周围40来岁的人。定位在41岁到49岁，下面写上我自己做女人的体会，肯定有共通性的。但是拍到三个到四个的时候，我就在想这个定位不对，为什么？有的女的显得很年轻，像三十几岁，有的显得很老像五十几岁，我自己都拍不下去了。如果我办这样的展览大家都会从年龄上来去看，后来就放弃了这样一个女人40的主题，我就想拍上海女人。
董小米：全部的上海女人？
何肇娅：对。全部是生活在上海的女人们。[NextPage]
董小米：您开始就找身边认识的人拍，通过朋友介绍是吧？
何肇娅：对。一般是身边认识的，也通过朋友介绍，因为毕竟圈子很小，也找不到很多人。
董小米：那一开始您给一个陌生人去拍，虽然是朋友介绍的，您怎么让她们展现自己真实的这一面？
何肇娅：其实拍摄上海女人之前，我本来个性也不是这样的，我不善于说话，不喜欢说话，别人就会觉得是那种很冷的样子，通过拍摄，之后性格完全变掉了。其实拍摄上海女人，我觉得最大的收获就是改变了我的性格，我从那些女人身上学到很多东西，然后性格变得很宽容，不太计较许多小事情了。世界观也会变很宽泛明朗。通过拍摄上海女人以后，与大多数的人都交了朋友，因为我这个人很真实，我讲的是真话。当初她们也问，你拍这个有什么用，你自己也不是什么摄影师，选择用黑白的来表现我的主题，别人也不见得能理解我得作品。所以又带了另一台相机，拍一些彩色的送给她们。人家跟你跑了这么远，你要拍一些漂亮的她喜欢的照片送给她，所以当初做得很艰难也很苦闷，不知道会做成什么样子但是也就这样做下来。人家也会问，你拍这个有什么用？当时我跟她说，我想到国外办一个展览，我想干嘛、干嘛，其实那个到现在也没有影的，我给她说的目的其实给自己在鼓劲，因为我也不知道拍了有什么用。
董小米：就一直在烧钱。
何肇娅：对的。
董小米：但是自己还是很开心的吧？
何肇娅：因为是自己喜欢的事。
董小米：那个时候您一直拍照，还有别的事情要做吗？
何肇娅：上班呀，朝九晚五。只能礼拜六、礼拜天拍拍。
董小米：慢慢地您是不是越来越会跟人打交道了？
何肇娅：对的。我觉得，其实拍摄，最大的本事是你快速地跟她沟通，然后快速地让她放松，快速地让她表现出你要的最好的状态，在拍摄过程中我一直会鼓励她，比方，你明明觉得她这个样子做的不太好看，因为她们也不是演员，有一点硬绷绷的，但是你不能这样说，这样说她就可能更紧张，你就一定要用一直鼓励她的话，然后还有你是真诚的夸她。我觉得女人其实也很敏感的，如果你光是说，你老好看了，你好靓啊，其实打动不了她的。她觉得你这是虚话、套话，但是你真诚的说，你眼睛很好看的，你皮肤很好的，或者你的手长得很好看，她这个是相信的。
这些里面我觉得拍人像是有些技巧的。所以很多人给我拍摄以后，会很兴奋，有当明星的感觉，到了晚上还兴奋的睡不着觉给我打电话，以前用胶片拍摄，有时你可能不舍得按下照相机快门，因为那时候胶片是很贵的。我要在最好的状态下才会按下快门。现在也会很谨慎地按快门，其实现在数码根本无所谓的，但是我已经养成习惯了，
当然，男摄影师也会观察，他们没有我们女人观察的细，男摄影师可能看到的与我们不同（笑）。
董小米：是，女人和女人之间沟通更有内容性，更真诚。
何肇娅：我觉得也不是每个女人都会像我这么沟通，比方你要很真诚。她们其实对方不了解你，她们当然会紧张，她们也不是演员出身，那么你怎么能让她们放松这就是最大的本事。现在通过拍摄后，一般就算我不认识的人，我都会有点自然熟，她们也好象一下子会对我挺好的，因为我觉得真诚非常重要。其实我以前天生会有距离感，也不是说不真诚。那时候把真诚藏在心里面，不会表现出来，现在我学会表现出来，女人有许多共通性的。，甚至你有困难，别人也是会帮助你的。当时我拍了有三四年以后，浙江摄影出版社给我出《上海女人》这本书，要求每位被拍摄者有签署合同，我叫律师给我起草的一份，写清楚当事人免费提供我拍摄的图片出书，所有的人没有二话都给我签字了。有的人已经出国了，在美国的、在泰国的，我把影印件寄给她们，她们都非常高兴，支持我，我所以觉得，可能一开始我做的这件事让她们感动了。
所以这件事情也真的是让我蛮感动的。第二本拍的是《上海女子》，是拍摄了推动这座城市发展的杰出女性，有各行各业的，也有像靳羽西，辛丽丽等等的名人。全是市妇联提供给我的名单，在拍摄过程中，倒也学到了如何与各行各业甚至专家打交道，去沟通，有些人还是挺让我感动的。[NextPage]
董小米：您开始是拍40岁的女人，我放开点说，就是说您觉得上海的女人分年龄的话，20岁、30岁、40岁、50岁，您怎么去用一些形容词形容各个年龄段的上海女人呢？
何肇娅：我从我自己的感受来说，二、三十岁算一个段，那我按自己的标准去形容吧。
董小米：您随意。
何肇娅：二、三十岁我觉得她们还是有她们的优势，那种优势是什么，因为年轻，外表很亮丽，然后如果从打扮上说，就是那种怎么穿都是好看的，如果用一个词就是靓丽吧。四、五十岁，人到中年了，但是现在这个年龄段的女人还是保养得很好，她们其实是那种含蓄的美，就是知道自己已经不再年轻了。打扮上来她们虽然会更注重往年轻里面靠，她们其实是有一种素雅的美，就是她们知道该穿什么，不该穿什么，比年轻的时候懂，年轻的时候可能很随意，怎么穿都可以，穿老气的也可以，但是四、五十岁应该说是最精采，或者说她最知道自己年龄的感觉，因为她马上就要老去了，所以会更珍昔岁月留下的痕迹，又会很有分寸的打扮自己。
五、六十岁吧，或者是六七十岁的女人，我觉得她们有种骨子里的傲气。可能她们对年轻的那一代的许多作派是不屑一顾的，因为毕竟自己是那样走过来的。毕竟你说妒忌也好，看不惯也好，年龄还是有代沟了。比方说四五十岁，可能年轻人是她的女儿，她们还是能够相溶的，但是，我觉得到了老的一代，她们对二、三十岁的年轻人就会有代沟，我觉得她们是骨子里的那种傲气。典型一点的她们傲在心理，表面上还是那么不明显。在打扮上，她们倒反而穿得比较鲜艳，让自己更增添一种活力。
董小米：刚才跟您聊到六、七十岁，或者更大年龄的上海女人，其实我觉得好象民国时候的上海，就是您也说过，月份牌上、广告牌上的那种女人是最有上海女人味道的。
何肇娅：是的，她们更具有上海女人的典型性。
董小米：但是您之前也说到一个问题，就是说上海女人的味道可能随着时间的迁移会越来越淡？您觉得是不是有点可惜？
何肇娅：对的，是会越来越淡。但我觉得也没有什么可惜，因为时代发展，你个人不可能去阻挡什么。如果你把上海女人当成像木乃伊一样，还是保持以前，你是没办法生活的。比方说以前的上海女人，那些大家闺秀，因为不劳动，体型很单薄的，穿旗袍就好看，你说现在上班的人能穿旗袍吗？
董小米：不能穿。
何肇娅：那就是，以前的大家闺秀，她基本上琴棋书画很在行，也有大把的时间，喝喝下午茶或者去逛逛街什么，或者看点东西，现在时代的发展，为了顺应这个时代，上海女人的整个都起了变化。
我觉得上海女人，整体感觉还是非常优雅。与其他地方女人的不同之处是，她有分寸感，包括讲话、举止。我以前也问过那些外地男孩子，我说你们愿意找上海女孩子做女朋友吗，他们说愿意。为什么？他说在台面上给我面子，比方说一桌人吃饭，上海女人可能会跟你作，但那是回家作，在台面上还是很给你面子的，如果是个其他地方的女孩子，她如果一不高兴，马上就指着你骂了，不会在外人面前更多地給你面子的。这点上，上海女人的分寸感还是掌握得很到位的，包括她打扮上也是有分寸感的，她把自己打扮得恰到好处，含而不露，然后她看上去很舒服，
董小米：您刚才您说的打扮，当时您也举了一个例子，女孩上班的时候，走到半路了觉得耳环没戴对，不好看，然后就回去换了再去上班，我还知道您之前提过，在过去虽然有的上海女性挣的不多，但是花在行头上的钱是很多的，您觉得为什么是上海的女人會这么在意外表上，严格的要求自己，而其他的城市是做不到呢。
何肇娅：我觉得和历史有关系，这座城市在30年代就是殖民文化地。居住在这里的人们，受到植民文化的影响，他们会懂得什么是体面，可能达不到那个体面的生活，但是，他至少在某一点上达到一个体面的感觉。那么就是出门，在家里可以很随便，或者吃的饭菜可以很节省，但是他至少有一套体面的服装穿在外面，比较讲究这个。
我小时候生活的老房子，隔壁的人家有五、六个孩子，生活也是艰辛的，但是每人一套挺挺的衣服，礼拜天到公园去玩，都打扮得很好，我就觉得这就是上海人对生活的讲究，延续着一代一代的人，这个就变成习惯了。
董小米：现在已经成为一种骨子里的东西了，改变不掉了。
何肇娅：对。以前上海女孩子还是挺聪明的，她们通过各种方式改变自己的命运，婚姻就是最好的改变命运，所以大多数上海女孩子嫁得都比自己原先的家庭好，她会把握住时机。
我有个女作家朋友，她说过上海女性的智慧分三个层面。第一种是小智慧，比方她在单位里搞好同事间的关系，在家里搞好邻里之间的关系，她就是具备了能够搞好这些关系的智慧。第二类型的智慧，是想通过自己努力，改变现有的处境，比方她觉得我在单位里要高升，那么我就要去读书，要有一个文凭，我就能改变我们现在的经济层面，或者提升我自己的一个身价，她就是改变了自己的一种处境。最大的智慧其实是改变自己的命运，女人掌握自己的命运，包括在情感上，在把握各种大事上，比如有个女人，长得蛮好看的，她有两个女儿，一个大女儿谈朋友的时候，那个男孩子感情一时冲动，失手把她杀掉了，当然自己的女儿死掉很伤心，但是那个母亲想，她女儿也死了，那个男孩也不是蓄意谋杀，再怎么也救不了女儿的命了。她就主动为他减刑，没有要求他偿命。这样做她觉得心安理得，她以后的日子过得比较安稳，心安理得。空余时间会去淘一些零头布，看看时尚杂志，自己动手做衣服，上海女人还是能干嘛，所以说上海女的最大的智慧就是她掌握自己的命运。[NextPage]
董小米：那您对器材也像外表一样讲究吗？
何肇娅: 那没有，毕竟女人也不可能像男人一样拿着长枪短炮的跑，我的器材都是我老公选的，他是专业摄影师，他知道我想要什么，能用什么，毕竟他是专业人士，我出门去拍照就拿着一个5D Mark II 在加一个 50mm 1.2，也很少进影棚，都是单枪匹马，有一次给某个明星拍照，她花了大概1个多小时化妆，见了我背着相机来了就说：“就你一个人啊？”，我说就我一个人啊，她还以为要好多人呢，但是最后拍出来的效果她很满意，就这样，器材只要适合自己就好，刚才在沙龙里我也讲过了，你要是初级的就用700D，再高端一点就用70D ，如果你想深入一点用6D 5D III，但总归还是要适合自己，女人拍摄可能靠感觉的多，器材参数什么的还是男人更加关注一点。
董小米：恩，是这样。我还知道您对编织很了不得的，好多人都追着您要。
何肇娅：对。刚才一个女孩子，她以前是《天天新报》的摄影部主任，她戴的一条围巾，是十几年前我送给她的。她很时髦，她现在还是戴，因为太好看了，都不会过时。那时候还有记者给我写，他说就是过了50年，编织上也没有人会超过何肇娅。
董小米：那您现在还在做编织吗？
何肇娅：不织了。因为我那时候做到胳膊那里发炎了，就是网球症，医生就跟我说，你不能再织了，一天重复几十万次同样的动作，人是会受不了的。因为编织确实是费时间的，如果我现在还在编织，我肯定一边跟你讲话，一边织了，你想想看，织这一段可能五、六个小时，所以我一天到晚都在织的呀。
董小米：一天到晚都在织。
何肇娅：其实我做的任何事情，最终解决的是自己的个人问题。比方，我一直觉得我在各方面的状态上都不是那么好，甚至是有点神经质的，如果不做事光呆着，可能我觉得心挺慌的，就不知道干什么，而且会胡思乱想。
在以前，我那时候上班，比方说休一个国庆节，休一个长假，我都会跑两三次医院去挂急诊。
董小米：您很敏感是吧？
何肇娅：我有的時候觉得自己比較敏感，但凡有丁點的不舒服就會很担心往医院跑，有一段时间神经质到每天会量十几次体温。我做的所有的事情，包括拍上海女人，就是在解决我自己女人自身的一个问题。就是一定要把所有的精力全神贯注的投入到我现在做的事情上，所以这些事情是成功了，随至那些毛病我也改了很多，因为你就没有那么空虚，那么多的胡思乱想。
董小米：刚才您也说了，这个编织您不能做了，是不是就是因为编织不能做了，但是您还想做点别的事儿去解決自身的问题，所以就开始设计珠宝首饰了。
何肇娅：对的。
董小米：您觉得珠宝和摄影和编织有什么不一样的地方？有什么一样的地方？
何肇娅：相同的地方，就是我所有的创造，求的是突破，是不按规则出牌。你看我的照片也是，你肯定找不到就是那种跟我类似的，或者在那些照片上看到别人也这样拍的影子，你想我对照相机都不太懂，肯定不属于专家级的。在编织上来也都是不按常理出牌的，包括现在的首饰，你肯定没有看到过。
董小米：没看过。
何肇娅：其实学过首饰的人知道，这种首饰线是不能裸露在外面的，但是我没有学过，我就能放开的这样做。我把很多材料组合起来，看上去不搭嘎的，但是很丰富，在结构上打破了一般的概念，就是起一个不按常理出牌的破坏的作用，所以我的设计有种使女人惊艳的作用，很多人真的会很喜欢我的东西。
董小米：像这样的您就做一条吧。
何肇娅：对，都是我自己在做。
董小米：还有一些我看的是碧玺做的是吗？
何肇娅：不是碧玺，是琉璃。我不做很贵的材料。像很高级的钻石和一些金属类的我也没办法去做。你想那钻石、水晶、金属的东西，对我来说，创作的空间不是很大，因为别人都已经做得很完美了，我现在设计的首饰，有浓重的手工味道，你可以把它们做得很拙，里面包含着你有自己的品味和设计感，所以我觉得女人的选择和判断很重要，你能做什么，不能做什么。
董小米：您说这个您设计的很拙，你刚才说……
何肇娅：笨拙美。
董小米：对，笨拙美。您现在的设计风格走是这样的吗？
何肇娅：各式各样。其实大多数的时候就是感觉手工的味道。就像我刚才说的，其实女人突出性感很重要。你看，这一条我都做不下去了，你看做成这样我根本做不下去了，而且在朋友圈发了一个，我说是失败之作，后来吃完中饭，咬咬牙又做了下去，做成功了。其实这和摄影是一个道理，你要做什么，就要坚持下去，随意地玩玩，估计也玩不成什么成果。
董小米：其实现在，您现在的首饰这块想做到什么程度？
何肇娅：其实很多时候女人是很随性的，比方就像编织做做，也是这里疼了不做，但是也不觉得可惜，不做了就不作了。拍照其实也是，不是说每天拍或者每个月拍，可能我有了感觉的时候就去拍，比方说《懿园走出来的女人们》其实拍了半年不到，下一步，我可能会拍‘女性空间’。
董小米：您能具体说说嘛？
何肇娅：女性空间，就是我想拍20个上海在视觉听觉方面的女艺术家，有画画的、雕塑的；听觉方面的艺术家，比方说是作曲的、演奏的这一类的艺术家我让她们找一个自己喜欢的室内的空间，表现她们。这样一个主题，我是想让大家更多地呵护女性，关爱和欣赏女性。女人在室内会更安全，她也更放松，她可能肢体语言更性感。那时候程乃珊说过，她说上海女人是很灵，但是如果没有男人看，女人会那样打扮吗？所以这个城市，上海男人起了很大的支撑作用。这样的话，其实上海女人受的宠爱很多，她才有优越感，自信，愿意打扮自己，但是我还是觉得某些地方还不太够，所以我做这样一个主题，我还是想呼吁大家更加的呵护和能够欣赏女人的各种美。
董小米：您现在就是做摄影、做编织、做首饰也是这么想的是吗？
何肇娅：对的。
董小米：就是要保护女性，让女性得到更多的宠爱。
何肇娅：对，对。我觉得女性就应该是充分表现性感。当然我指的性感不是说露得很多的就叫性感，我觉得宇宙间创造了男性和女性，如果一个女性她把自己的性别通过自己的品位或者自己的个性发挥得越是好就越是性感。越是性感就越能体现女性的美。我就觉得性感很重要，包括我做首饰，其实也是起一个倡导作用，现在的时代到了不是以金钱的价值为衡量标准，不像以前你挂一个大的钻就好像很有料似的。现在其实已经到了讲究品位讲究个性的时代，很多个性化有独特设计感的首饰，很有品位的首饰，其实是增长女人性感的。
董小米：那您以后打算将工作的重心放在摄影还是首饰设计上？
何肇娅：我真的说不准，我很随性，可能又想到要做个什么事情。我当时跟朋友说一生做了那么多事儿，要到开我追悼会的时候，可能悼词要念很长，你们都要睡着了，然后才念到20岁。
董小米：您做摄影师也是随性的事业，也没想到现在能产生这么大的影响力？
何肇娅：没有，如果当时是有一个命题，比方一个杂志社或者一个出版社叫我干这干那，给了我钱，我就拍不出现在这种（感觉）。因为你要按照他的标准去拍摄，什么不能拍，什么能拍等等？它就会制约你，那时候我也认识一些包括男性，他们是搞专业的，在单位里拍照，到现在也没整出什么名堂。
董小米：所以说，越不把这个事儿当成一个谋生的手段，就越能放开。
何肇娅：对，因为你可以放开做。还有一个就是要看你自己的天赋了。好多人也都在拍照，拍一辈子也很努力，比我更努力，但是真的就是那种拍出来的感觉，别人记不住的。
董小米：好的，谢谢您。
何肇娅：谢谢。
摄影师简介：
何肇娅，上海市女摄影家协会副会长，毕业于上海戏剧学院舞台美术系，二00三年与女作家程乃珊合作《上海女人》，二00八年与市妇联合作出版《上海女子》，二0一二年与关蓓合作《海上名媛》，曾多次举办“上海女人”为主题的摄影展览。以拍摄“上海女人”题材的本土女摄影师何肇娅，十多年来一直以女性细腻感性的视角用摄影去阐释上海女人与这座城市千丝万缕的联系，彰显这座城市所孕育的女人有别于中国任何一个城市的气质、仪态、和举止。
（编辑：刘颖娜）
