作者：江铭
采访人：江铭
被采访人：何云昌
采访地点：北京草场地何云昌工作室
江铭（以下简称江）：您小的时候出生在什么地方？
何云昌（以下简称何）：云南省梁河县。
江：你的童年都是在那个地方长大的吗？
何：是，我上小学、中学一直到二十岁，上大学就离开了那个地方。
江：你出生在一个怎样的家庭里面？
何：很普通的一个家庭。我爸是矿工，我妈是农民。零二年的时候我爸就去世了，我母亲还在老家。
江：你是上大学离开了云南？
何：不是，我上大学还是在云南上，是从中缅边境去到省城，在云南艺术学院上的四年，学油画专业，那时候人也少，油画专业人最多的时候是七个人，五个人一个班我们那届招的是专业班，油画有七个人，雕塑就三个人。我还赶上这一趟了，沾了国家的光，几乎没有什么学费，一个月还能发上六块或者八块钱的补贴。
江：你是从多大开始做绘画或和艺术有关的事情的？
何：小时候就喜欢，小时候上小学，幼儿园老师一表扬，小孩子就来劲了，就自然的上了贼船了，我觉得那只是一个学习的过程，还谈不上做艺术，到大学毕业后还是朦朦懂懂的。
江：你是毕业之后开始搞创作还是在上学期间就有创作？
何：平常也喜欢画那种习作。
江：那时候主要也是以绘画为主吗？那时候的作品是什么样的一种风格？
何：没有什么差别就是写生，老是画些草图什么的。我比较喜欢尝试。
江：架上作品你做了几年？
何：我做到零二年，一直断断续续在做。
江：我看见你有一个长条的作品是那期间做的吗？
何：那叫人文景观，画的是传统山水，从九五年到零二年一直在画这些，几乎没什么变化就是同一个东西。
江：有多大的量？
何：那画很慢，我一个月也就画一两条，一共画了也就十几张。
江：因为进展很慢？
何：我不要求速度的，我就慢慢画，我想这作品的构成主要是我七年的时间，这件作品它的构成本身是毫无意义的，但是做这个事情投入的时间是七年这么一个概念。但是到了零二年我画最后一张2。5米乘6米的作品之后我终于厌倦了，零二年到现在五年的时间，再也不画了。
江：那些作品是零二年几月份开始的？
何：零二年三月份左右我就开始不画了吧！我做过很多尝试，我记得上学的时候我就喜欢尝试一些综合的材料，画些抽象的，还有很写实的，好像挺能画似的，其实都是一种摸索性的，都没有把它深入系统的发展下去。我那时候就想，一个人年纪轻轻的不要过早就固定到一个模式上，应该花大量的时间去尝试一下，看自己有什么可能性。
江：零二年之后你就开始做其它的东西了吗？像行为？
何：我行为是1994年就开始做，当初我也画一些画，就像成天洗脸刷牙一样习惯，画着像练功似的，从九八年以后我还是以做行为为主，画画其实是断断续续。
江：在公众的视线里面都知道你是做行为的，很少有人知道你架上的作品。
何：1999年到了北京以后我基本上不怎么投入时间去画画了。
江：你的第一个行为作品是哪一年做的？
何：九四年，我做了一个叫《破产的计划》，那时候开始有股票，我拿一些作废的债券从七楼上面往下扔，飘满了。
江：在哪里做的？
何：在昆明做的。后来九四、九五、九六年都做过，但是我对外展示的作品是九八年的作品，以前的资料也有，我认为还是不成熟，我不会让它面世，我自己会立一个档案，底片我都毁了，我认为它做得太差，很幼稚。就像我早期画了又画，每年投入很多精力，精力很旺盛，反正那时也没工作，整天没事就画画，因为它是自己一个很不着边的尝试，拿出来会让人笑话的。
江：你认可自己的第一个行为是哪一件？
何：我觉得我自己看得过去一点的就是打电话的那个，叫《预约明天》。
江：那是哪一年做的？
[NextPage]何：九八年。
江：那个作品当时是在什么地方做的？
何：在昆明我的工作室，我是九三年结婚，有一个住房很小，我在房边租了一个很小的工作室，还带了一个小院，就是在我住的那个工作室里面做的。
江：能不能详细的描述一下当时做这件作品的细节，它是怎么实施的？有没有助手，用了多少时间？
何：时间现在记不太确切，大约是八月的夏天吧！助手是我的朋友，拍摄也是我朋友，有这么一个想法，我想做一个行为作品，把朋友叫过来，上午在家聊一聊，吃个中午饭就开始做，也没有什么，因为做之前我通常都是想好的，都是想一下这个好玩可以就做。
江：当时身上抹的是什么？
何：当时我们院里面正在施工，他们和砂灰水泥地面，积起一滩水，里面都是泥巴，混在一块的，我拿衣服拖一拖然后又抹了抹。
江：在那儿做了多长时间？
何：三十分钟。
江：拍了一些片子。
何：一开始也是不成熟，所以还是把门锁上翻过围墙进到我工作室，那里面放了一个电话，之后我在那儿不停地拨打。
江：这个作品你想表达一个什么样的观念或思想？
何：这个作品它有一点荒诞和凄凉，还有一点点希望这种感觉。
江：为什么在那个期间你产生做这个作品的想法呢？
何：那时候我的境况很差，大学毕业后工作了一年我就离开单位了，后来领导劝也劝不回去就把我开除了，我也同意。我想像我这种性格可能不适合公务员这种工作，生活状况也不好，都是靠做当代艺术的老大哥们拉拉扯扯，自己也打打工什么的，我状况一直都不好，刚好那个时候赶上中国九五、九六年改革大潮，职工都下岗，国有企业改革。当时，我在九六年的时候听到一个故事，当时觉得很惨特别感动，那时看报纸自杀什么的，觉得离自己挺远，但那个地方离我原来工作的地方就有十公里，我们那个地方是昆阳磷矿，那个地方是海口，在那个地方一年轻人买肉就买二两，二两也就二指宽这么一小条，卖肉的就嫌少不卖，怎么说都不卖，后来他就说他是哪个哪个工厂下岗的职工，他们两口子都下岗了，还是个工程师什么的，可能是老一届大学毕业生，下岗了一个月就发五十斤大米一点点钱，好长时间没吃肉了大人可以将就，小孩子也就五六岁，也不懂什么就喊着要吃肉，那个卖肉的一听也没说什么就给他剌了一块肉没要他钱，还说没事你拿去吃吧！他从海口集市走回去大概还需要走十分钟左右，他路上就犯嘀咕就胡思乱想，结果回去跟媳妇一商量，就下了药，之后一家三口吃了，就都死了。
我当时听到这个事，老在我头里面打转，就觉得挺慎的，离我那么近。我后来做这个东西主要就是想很多人都走到绝境了，为什么有的人选择自杀，而有的人没有去自杀呢？在中国或是在现实社会当中很多人的状况是很差的，可以死一百次的，很多人都活下来了，这些活下来的人是抱着一种愿望只要以后我努力就会好，我有信心。每个人努力结果是不一样的，但是我关注后面这一点就是他们的那种个人意志，就像我作品里那个电话，它是断线的，一直打不出去，只有努力的一直不停地拨。我想表述的就是一种凄凉，首先是荒诞，确实本身是荒诞，我想我设定的视觉效果跟我预期是差不多的，但是隐晦了一些，但是我喜欢这样，我不喜欢太直白的。里面有一点点希望。
江：那个应该是你比较早的作品，《金色阳光》应该是在那个之后，是哪一年的？
何：早先我的作品像《金色阳光》比较温暖一点儿，那件事老是在我心里面挥之不去，我就想我做个东西，也许我心里面就平静了。
江：做完之后你的感觉是怎样的？
何：我想做完之后应该是有一点温暖感的，但是没有，这个作品其实它的指向也是很凄凉，我的心里面也并没有解脱。第二年我做了三件作品，表面看上去也是很凄美，很荒诞的，走向还是差不多，《金色阳光》看上去温暖一点儿。有一件作品，我想在一个办公室里面做，后来我想还是在一个空旷的室内来做，但是我最终决定找一个很随意的角落来做，就在墙角。早先也没有什么经验，经验是靠自己慢慢积累的，好在我有时间，有想法，九六年有这个想法做这件作品，我花很长的时间不停地琢磨不停地想。
江：《金色阳光》是哪年做的。
何：是九九年。
江：还有一个叫《与水对话》的是哪一年做的？
何：也是九九年。先做的是《与水对话》，因为春节我回老家一般两年才从昆明回一次老家，我记得是大年初二做的，那时候给人画壁画，做浮雕挣了点钱，我就多带了点钱，其实就是想去做那个，也是喊了一帮小时候的朋友，雇了一个卡车，就去做了。事先还是想了一下，先做的《与水对话》。后来到十月份，秋天的时候我快离开昆明，做了《金色阳光》，其实也差不多是九六、九七年的想法，九六、九七年条件不好，就放到九八、九九年去做了。[NextPage]
江：大家都知道《金色阳光》传播得比较广一些，那个给人的感觉是不是跟意识形态有一些关系？
何：那个作品看上去很温和，但仔细去想有点强悍、唯美、凄凉一点，我早先做东西的第一效果就是漂亮、唯美。从这件作品开始做的东西有一点点强度，我希望引起别人的注意。
江：那件作品你是把自己吊在墙上？
何：从作品来讲，我的本意是要移动太阳，就用了一个很笨重的办法，用吊车吊起了我，我的身上涂了黄颜色，做出来给人的视觉效果是温暖的，那件作品我试图移动太阳，这是不可能的，我用的方法又特别笨，像儿童游戏似的，拿一面镜子试图去移动阳光，做这件作品，找朋友帮忙联系到一个监狱，在这么一个特殊的地方，我去做这么一件很愚蠢的事儿，很搞笑的事儿。
江：为什么会选择监狱呢？
何：我不是纯心要去找这么一个地方，因为我的经费很少，我去给人家画壁画，做雕塑，有时也卖点画，赚钱非常慢，到处找场地，后来我看到一个场地，特别好，是拆过的，九九昆明世博会到处拆嘛，有一个废墟，就是一个尖型的山墙，我那时花了很长时间到处找场地，但那不可以用。后来也是机缘吧，我有个朋友跟我说你可以在这个地方做，我去看了看有一个小山墙，刚好可以用，我最早看的太高，是六七米的一个大山墙。我最终进的场地里面的小山墙，只有四五米高，我想也能用，事先也没有特别的想要去这个地方，因为条件的局限，我阴差阳错找了这么一个地方，我后来一想跟我作品这种含糊的表述还是比较吻合。
江：但是选择了监狱与选择其它地方的意义又不同了。你当时想在那个墙上吊多久？
何：我原想就吊三十分钟，我事先把油漆先抹在身上和衣服上，抹好之后吊车吊着我拿了一把扫帚，先在空中做业，差不多十点多吧，就可以照着。我涂那个墙把它涂成黄色的，差不多太阳把墙都照亮的时候，我也差不多把墙给涂完了，事先我也去观察了一下，涂完之后我又拿了一面镜子，从这面黄色的墙上往阴暗的角落反射了一下，那天太阳太爆，没有做实验，油漆往身上一涂，太阳一晒，当中就休克了两次，那个作品两个小时才完成的，事先跟哥们交待拍摄，我一休克我哥们就在那儿拍照片，不管我。身上被油漆涂满以后可能油漆本身就有一种渗透，太阳一晒当时就休克了，当时体质也差一点。
江：那时候也不太懂得保护自己。
何：保护了，脸了涂了一点凡士林。
江：你当时用颜色，可以用其它的画妆用的颜色。
何：当时用广告颜料或京剧用的油彩那样会好一些，但是我算成本那样就五千块也做不下来，一算成本油漆是最便宜的，就是它了，早先我想做的东西，没有条件的话，我自己就会想方设法，像经费这块我都会斤斤计较地去用。
江：你休克之后是怎么醒的？
何：我自己就躺在地上，他们把我放下来了，那边两个摄影师，我做这个的观众很少，我自己就醒过来了，天就在我头上，我流了很多汗，之后昏昏沉沉就起来了，他们就说歇歇了，我都烦死了，他们都不干了要走，我想我得出声制止一下，我说我他妈的攒了多长时间的钱，就做这么一件作品。第二次又休克了，他们把我架在一堆杂物上在那躺着，最后还是按我设想的把这作品完成了，他们有录相，拍下来两个小时多一点。
江：那些录相都还在吗？
何：没拍成。那时都是请朋友帮忙嘛，请不起专业的摄影师，一个女孩拿摄像机，让我买录相带，她说她没有录相带，我买去的大一点点，她的录相机用不了就报费了，另一个哥们拿去的摄像机到是对了，他不是专业人员，也是借了一个机器，制式调到夜拍去了，录出来全是白的，什么也没有，就留下一些照片。
江：你休克了两次？
何：就是吊起来我刷墙爆晒休克了两次。
江：你身上的漆，下来的时候是用什么清洗的？
何：他们给我提供了八个服刑人员，他们帮我开的吊车，我下来整个身上就肿了，不能摸不能碰，事先也是买好了二十公斤汽油，直接拿来调油漆，剩下的就帮我洗了，就在他们用的小的洗衣间里面，冷水、汽油使劲抹着洗，好多肉都烂了，因为我用安全带在衣服里面穿好吊起来勒着的，有的地方就全部烂了，但是像脸根本就碰不着，全都肿了，做的时候我只是脸这边涂了一点广告颜料，再涂的油漆，但是我嘴下边就全部掉了一层皮，他们当场就找了芦荟给我抹身上，我回去嫌抹芦荟太麻烦，芦荟膏也不贵十块五块钱一盆，买回来效果很好，我去一个小诊所里面买二十瓶芦荟膏，医生一看我，说：“小伙子命太苦了”。不过也没有留下伤痕。
江：当时身上烂的地方有没有拍下照片？
何：没拍。后来，零五年，我在美国巴伏落美术馆，做用水泥浇到箱子里面的那个作品，身上也全烂了，那个拍了一些照片，烂兮兮的，水泥有腐蚀性，所以留下一些伤痕，但现在都淡了，当时最长的伤痕十五公分。
江：是不是你这件作品第一次动用大型机器？
何：对。《金色阳光》和《与水对话》我两次都有大型机器。那是同一年九九年的三月份和九九年的十月份，我两次的动用了吊车。再有就是《上海水记》，在二零零零年上海的《不合作方式展》时我用了一条轮船，载重量是七百二十吨的。那时候看太好笑了，我在苏州河的下游，往船里装了十吨水运到上游去，然后再把它们再倒出去让它重新流淌五公里。我租的时候是八百块，后来才知道有的四百块。后来还用过一次消防车，本来还想做几个跟机器有关系的，一想实在没心情。[NextPage]
江：等于《金色阳光》之后就是《与水对话》了。
何：先是《与水对话》。《与水对话》在九九年的三月份春节期间做的，到十月份秋天我做的《金色阳光》。
江：《与水对话》那个能不能详细谈一谈，你当时为什么创作这件作品？
何：这几件作品我都想现实嘛，都是残酷的，这种特殊的环境里面，个人意识是非常突出，个人意识在我成长的过程中，所处的环境当中，它是有很大的积极的作用，它被成长所忽略，我个人就特别在乎，对于这一点有依恋。《与水对话》表面的企图也很简单，就是我试图把那条河划成两半，这是不可能的，但是我去做了，也是用很笨的方法，用一把刀插在水里，还把胳膊剌了两道伤痕，血呼呼呼地往水里面流，这个过程似乎是把河流给划成两半了，但是事实上他只是表示一种企图。
江：那个作品你做了多长时间？
何：就三十分种。
江：当时在实施的过程中没有发生特殊的情况吗？
何：我记得当时我春节回家去嘛，我妈妈她们都很开心，我去之前就想过要做这个东西，我就想我去找人帮忙拍照片，就觉得好玩儿就去了，那是一条江的支流，我小时候长大的地方，冬天水不深，但是吊车司机从没干过这种事儿，他不愿意吊怕出事儿，就让我给他写一份保证书，声明：我当时有什么危险和他都没有关系。
江：在这之后是哪一件作品呢？
何：《金色阳光》。
江：《金色阳光》之后呢，是哪一件？
何：就是上海的《上海水记》，是在苏州河的下游，我花了四个多小时装水，那条船本身还有一个小抽水机，差不多大拇指这么粗的一个胶皮杆往里抽水，我拿一个桶往里面浍，这个作品也是这样设计的。试图让水倒流，可能吗？不可能。这也是一个设想，只是一个企图。在我的作品里面，要完成的只是一种企图，是人的设想。在这种表述方法里，我试图从间接的出发点去完成其它的设想，我想这只是个人的一种设想，至于结果怎么样是不可预测的，也没有必要去预测。
江：这件作品从实施到完成用了多长时间呢？
何：八个多小时吧！我当初设定的就是大约一个工作日，人们经常上班通常是八个小时，从上午八点准备到九点左右开始。
江：你当时在不停地提水吗？
何：对，当时几乎没怎么间断。
江：那你这八个小时里面，有没有喝水吃东西？
何：喝水吃饭，我们大约是上午八点四十左右开始的嘛，从上游到下游大概有十分钟左右，船家做的饭我胡弄了两口，他们也给我递过水也喝水，我设定的这八个小时，我想，喝水自然一点。
江：当时船上有几个人？
何：当时船家两个人，还有拍照片的朱冥、杨志超、黄磊等几个朋友。
江：在这之后的作品是哪一个？
何：在这之后就是零一年了，一直到现在我几乎每年都做东西都做一两件吧！
江：在做这件作品期间你在什么地方住？
何：我在北京一直住在通县滨河小区。二零零零年时，这个展览嘛，我们都跑去上海了，这个展览还第一次拿到了材料费，一个人八百块钱，给我们乐坏了。
江：零一年你又做了哪一件作品呢？
何：零一年我有时候卖点照片卖点画。
江：那时候就卖东西了。
何：我在通县的时候就卖东西，卖的不多价格也不高，但是勉强可以活下来。零一年我就拿了点钱，跑到昆明去做作品，昆明那边朋友又赞助了一点，零一年是做《摔交1和100》还有《枪手》两个作品。[NextPage]
江：哪一个是先做的？
何：摔交的。
江：当时具体在什么地方？
何：就在昆明市中心，昆明师范专科学校。
江：跟你摔交的都是学生？
何：雇的民工。
江：那些人是从什么地方雇的？
何：就是劳务市场上，当时他们都有一个头目，我一到昆明，也是朋友帮忙，有我以前的同学朋友，他们来帮忙拍照片，拍录像的当时花了一点钱。
江：你去劳务市场雇他们的时候是怎么谈的呢？
何：是我同学帮我招来的，当时二十五块钱一个人共找了八十个民工，之后又找了几个学生，凑足了一百个开始摔，我当时想要找一个操场，昆明师范学校有一个老师跟我关系比较好，找他帮忙。
江：从开始摔到结束一共用了多长时间？
何：录像上记的是六十六分钟。
江：这个作品当时是摔赢了几场？
何：十八场吧！我觉得其实没有十八场，裁判当时胡判，有一点倒就算到我身上，还是一个特别熟悉的人，结果判输了八十二场。摔完一百个。那哥们给我拍照片，摔完了他说还得摔三个，把我都摔吐了都摔晕过去了。之前我跟他们说要记录嘛，因为换卷有三个记录不上，我想就摔一下吧，就又摔了三个，中间歇了一小会儿，还干倒了两个。
江：你在摔到哪一阶段的时候感觉自己体力有问题的？
何：摔到第五个的时候。我一到那儿，就把方案全部复印了二十份，交给所有协助的哥们手上，反复吩咐细节的工作，一个负责记录的，一个负责临场指挥，我把这些写得很细，又反复在大家一起吃饭的时候交待，临做的那天上午又把这些哥们全部集笼过来，然后大家在一起吃饭又交待了一下。在摔到第五个的时候，我吃的早饭全都吐出去了，摔到十几个的时候基本上一推就倒了，那时候抬头一看，我靠，还排着长龙呢，我就觉得太绝望了，我的作品第一次觉得很绝望，特别凄凉的就是这个。
江：当时是什么样的一种感觉？你有没有要停下来的想法？
何：有，但是只是一转念之间就被我否了，也是性格当中不会轻易放弃，反正挺绝望的，当时倒吸一口凉气，还一条长龙呢！摔到中间时，摔的就听不见旁边人说话了，就已经有幻听了，当时旁人说“疯子、疯子”，我还认为是“加油、加油”，摔到中间就什么声音也听不见了，再摔摔，到人过来我就稀里胡涂的只能看见一个人的影子了，我感觉是人过来，手一搭上去就开始摔。
江：那是什么感觉呢？
何：当你身体到极限的时候，平常又不锻炼。到后来，有一下子身体透支了的时候，那种转瞬间的凄凉感是本能吧，像做《与水对话》，那时也是有一种幻觉就是我站在空中看想下面的人太傻了，是最清晰的做作品中出现的幻觉，《与水对话》里我感觉我在空中看到我自己。但是做《金色阳光》那一年就没有什么特别明显的幻觉，直截就休克过去了，醒过来就看见半拉天，说到这个，就是强度大一些，当时我有一个想法，这帮工人可能不好好摔，工人一到，工头就说：“是不是打架，我再喊二百号人来”！他们来的还不是一拨人，两三个工头才喊了八十来个人。然后有三个人专门负责协调，我事先跟几个工头说：“你跟你工人说，认真摔，拍照片要用的，摔倒了加五块钱，一人二十五块钱，摔不倒一分钱都没有。”那帮人说：“妈的，不用挤，摔死他”，所以相对认真一点吧！可后来我实在是没劲头了，他们有时候也随意一点，稍一用力就把我摔倒了。
江：这种对抗的作品你一共做了几次？
何：比较明显的就是《摔交1和100》和零2年做的跟一百个人喝酒，都是一种对抗。比如打电话那个是跟一种无法预测的跟本没有希望的命运的一种努力或对抗吧！
江：但那种对抗是一种想象的，比较空的，这种对抗是实际发生的具体的。
何：我觉得摔交是我做得比较直白的一件作品，我想传达的意思也没多大变化，它在不停的转换，跟一条河流扛，跟机器扛，跟一百个人叫劲，跟一条河叫劲，它本身就是很傻冒的一件事儿。架着很强大的一种体系，这种体系是一种毫无成算的一种努力，但我想表现一种人的意识，他是很强悍的超自然的。
江：具体谈到摔交的作品，你到最后是什么样的一种结果？
何：摔到最后，我自己慢慢地又协调恢复过来了，我慢慢就注意一个节奏，有时候摔倒了，就在地上多趴一秒钟这样，后来不是了，一开始摔倒，起来又来一遍，后来把鞋子脱掉，我的这十个脚指头全部都被踩得血淋淋的，一不小心踩一脚，都踩出血来了，背上摔出八到十公分长的一道伤口。后来摔倒了，就很难爬起来了，再后来摔倒了，就只是用手把身子撑起来，把屁股一翘，很难看的姿势，一条腿弯起来，膝盖撑着喘两口气，到最后爬起来都很困难了，后来一想，我多躺一会儿也没什么，可能与身体也有一个高强度的对抗的过程吧，三四十分钟，又有一种补充吧！ [NextPage]
江：也就是极限过去以后，反而有一种开始适应的感觉。
何：实施当中有很短的一段时间，眼睛有点发昏，看不清东西，有一段时间听声音模模糊糊的，几乎什么声音都没有，嗡嗡嗡的，就像一个剧烈的运动如长跑开始会恶心一样，再后来感觉累，胳膊都抬不起来，摔完了我休息调养的时间就比较长了，大概有一个半月吧！体力透支对身体伤害很大。现在夏天我不管做不做作品，我都会觉得很冷，这就是体力透支的一个症状，人体是有温度的，体力透支之后你的热量，就被消耗了，让身体的血液循环加快，血液循环加快是靠你的肾分泌一种激素来刺激心脏，加快运动，让血不断地循环起来，但肾分泌的激素它是有毒的，尤其对肾功能有伤害。
江：所以热的天气你会觉得冷。
何：在做完时还精神着，还陪他们去喝茶吃饭，后来就不行了，说明天再吃吧！一回去以后跟死人一样动也动不了，就像用钉子钉在床上一样，翻不了身，跟本哪儿都动不了，极度虚弱。
江：你感觉到自己会不会死去呢？
何：有这种恐惧感，但我一直觉得我能挺过来。越不做事越有恐惧感，也没有这种经历。
江：在这之后是哪件作品？
何：之后，休息一个星期，我就跑去做另外一个作品了，我总是把我的时间压在一块，因为经费有限，我总要在一定的时段里做一两件作品。这之后，就做了《枪手》就是拿着消防栓往身上喷的那件。休息一个星期，也在昆明也是原班人马，策划时有两个朋友忙别的事儿就又找了两个别的朋友替换一下又去做了那个，消防车是找一个消防队花钱雇的，做时又加了点钱，没加多少。
江：用了多少水？
何：三车。
江：一直在冲击你？
何：对，因为一车水只能喷十二分钟左右，他开足了最大的水压调试一下嘛，拿了一根铁链，52米长，感觉距离远一点，对折了25米，一头拴在我身上，一头固定在汽车的挂钩上，也想一口气做完，喷完一车，我感觉冲力十分大，我还是经得起，那时身体好，大概零一年。
江：几月份？
何：零一年那时我才三十四岁，身体状况和心态还是最强悍的时候，那时喷完了，就说再来一次。那时是零一年的七月份，间隔了一个礼拜之后我回北京了。
江：这件作品在水冲击你的时候是什么样的感觉呢？
何：就像人家拿石头砸你，拿棍子打你的感觉，强度差不多，强度大。它开始是一种雾状，也有冲击力，但是我说不行，还是把水调成条状，直接打在身上，有时我也用手来挡一挡，结果挡后直接打在脸上。为什么叫枪手呢？原想拿一个叫《枪手牌》的灭蚊剂跟他对喷，后来想他妈的太做作了，可以简单一点，直截就消防栓对脸喷了。没什么特别的设定。
江：那个水冲击也非常凉，是吗？
何：一开始觉得很难受喘不过来气，就像被几十个人围着暴打一样，不停地拳脚相加，一口气都喘不上来，但是七八分钟以后，反而适应了，就知道躲一躲，就像游击队员似的。
江：到结束的时候是什么感觉？
何：到结束了还是累。我背上有一个伤口，那时我身体很好，伤口结痂很快，一个星期已经结疤了，但是水把伤口再撕裂开，所以当时做完的时候全身红肿，脸都打肿了，背也给打肿了。
江：这个做完了又休息了一段时间？
何：摔交的然后是枪手，有一个半月，整整四十五六天自己一开始都动不了，上飞机回北京拎着塑料袋又拎着凳子。
江：在这之后是哪件作品呢？
何：这之后就是《天山外》，爆炸那个。
江：那当时捆了多少炸药？
何：用了一点二五公斤，当时我的做法很简单的，我只想拿一米的宣纸我抵住，让人拿枪朝我开一枪看能够打出多远去很简单的，后来想，可以再做好玩一点，之后就改成土炮，轰一炮。这个设定也很简单，宣纸，火药是老早以前的材料，而钢筋水泥又是近现代的材质，加上一个大活人，做一个作品，也可以。肯定要找一个人少的地方，就像你放一个大鞭炮，也要找一个人少的地方，我了解云南想找一个地方，要开阔要人少不容易，一想要去新疆，在那儿有我两个多年的朋友，两个哥们，就陪着我去新疆，到新疆又找到他们的朋友，就这样花了一个月的时间。[NextPage]
江：你们是怎么搞到爆炸物的呢？
何：就是拆鞭炮。一开始买了一千五百块钱的鞭炮，一直拆，我们不要土只要火药，拆那个用了很长的时间，后来不够，就又买了一千块钱的，一共两千五百块钱的。之后就是做那种空的的水泥模，找场地就花了三天的时间，往北找没有又往南，离乌鲁木齐市一百六十公里才找到一块空旷的地方。
江：当时那个作品实施爆炸的一瞬间，你有什么样的感觉？
何：我觉得那是比较恐惧的一次，因为不做试验嘛，觉得挺恐惧，瞎想了很多，会不会把那一堆都崩掉，会不会圆满，脸面给冲击掉，腿与手断掉，挺吓人的，工作人员都退到二百米开外，弄个架子先安排好。这样买一根树，直径大概二十多公分三十公分不到，这根树让人拿锯给锯开了，当时把火药一包都塞进去然后打，自己缝自己加工成，当时做的时候比较复杂，那个水泥堆有七吨半左右，吊了一百二十公里，成天嘱咐着叫帮忙的朋友不要声张，只是拍个照片，不是什么事儿，又不搞恐怖活动，又不干什么，跟朋友交待，只想拍张照片嘛，反复交待每一个细节，基本上每一道程序都很仔细，抽烟的也不抽了，拎着，拆鞭炮把手都拆肿了，两千五百块钱的鞭炮手指头都拆肿了，拆那个就花了一个多星期的时间，做水泥墩让它凝固，水泥凝固它最快也要两个星期嘛，它还要用吊车吊起，那天一拔人两吊车先把这个东西吊那儿放着。我带着另外一拔人吃完饭就过去，做的到是简单，准备了一个多月，整个也花不了多长时间就做完，先放宣纸，宣纸老倒，最后就把它穿孔用铁丝穿在上面，土炮就这么架着离它一米，摄影、摄像人员和助手要求全部撤到二百米以外的地方。我点了一根烟走过去，把它点燃，事先测了同样长的引线点燃了大概二十六秒爆炸，然后我就跑到那边抵柱，提前了二秒，一下子爆了，冲击波有三，四公里，带了一个耳塞，一紧张耳塞揣在裤兜里忘记戴了。每次作品都会有一个漏洞，难免会有失误，因为太紧张。
江：这个作品之后是哪一件？
何：这个作品之后我就回来了，去韩国釜山双年展做跟一百个人喝酒的击鼓传花。
江：那等于是在一个展览现场做的？
何：对。那是在双年展上叫做“行为艺术表演”的一个部分，当时找了北京的三个人两个做行为的，一个何成瑶、我还有一个中央美院的。
江：你那个作品也是跟一百个人？
何：对，就是跟一百个人喝酒，他们给了些材料费，就买了一些酒，买了一些酒杯。
江：是啤酒吗？
何：红酒。就这么一张桌子，我在上面画了一根线，然后在砖上面写了两个字酒令，那边有一个男孩敲鼓，你推过去我推过来，鼓一停板砖靠近我，我喝，靠近你，你喝，在那儿待了一个星期，经常来一些艺术家，有时候看到朋友，一口就灌进去。
江：是一次喝一杯吗？
何：对。但是我一开始控制着倒小半杯，但后来控制不往贼能喝，计划的是一百个人，喝了七十六个人吧，香港的，韩国的，日本的几个老艺术家，冲过来直接把我架下去了，他们看不下去了，怕出事儿，其实我做这些，事先策划人都有声明书，我出任何意外，身体受到任何伤害，产生什么后果，都跟这些帮忙人，策划人没有关系。
江：等于立了一个生死状了。
何：就像一个生死状一样，我立了很多，没有十份，也有七八份，包括新疆那个。最早立的是《与水对话》，那个吊车，其实不敢吊，怕出事儿，我给他写份保证书，写份声明。新疆那个我本身是做一件作品，我怕连累到去帮忙的这些朋友，他们其实也不知道我想干什么，只知道我想拍个照片，那样做简单嘛，你要跟人说你要去做艺术，人家会问什么是艺术呀，那年头（解释艺术）累死几代人，那个我也写了一份。不管是博物馆方面，还是策划人，我觉得也是必要的，因为出了什么事，还是自己兜着。
江：证明这个是你自己要做的。
何：我就理解成你要登山嘛，就难免失手摔下来，那是你自己要去登的，这事儿不管它有什么意义，你自己喜欢干，只能怨自己，不能怨出钱人，也不能怨策划人，有一个声明没事，我可以接受这事儿，从第一次有人让我写这个，到后来我都觉得没什么不应该，不要给朋友添麻烦。喝酒那个没有，直接就给架下来了。
江：你当时喝了多少？
何：我可能喝了三十七八杯吧！还没赢呢，本来胜利是五五开嘛。碰到熟人一口干了，然后撞下杯喝了一下，这样我还有一个想法，就是鼓励大家参与嘛，喝酒用的杯子就送给大家了，有几个贼还拿我杯子，来让我签个名，我说签个名没用，又不是张画，画能卖钱，一个烂杯子。
江：你喝到最后是什么感觉？
何：没事，喝完之后立起来还行呢，中间也喝吐了两次，拿了一个纸箱子对着，因为实在是兜不住嘛，那地方不能抽烟，做完我靠在一根柱子上，拿烟一点，一坐下去就什么都不知道了，酒量本来就不行，我酒量很差。还摔了一个杯子，做完站起来，给大家鞠个躬，谢谢大家帮忙，然后摔了一个杯子。
江：这件作品之后呢？[NextPage]
何：这个作品太搞笑了，他们让我过去直接做这件作品，他们没有事先安排。
江：接着做的什么？
何：那个作品叫空当接龙，像扑克牌游戏一样，那是在双年展主展场的一个小场里面，安排做行为这些人，在那里做行为，一开始我说不做了，累，但后来一想，议程安排我就给他做做算了。我设定的是做六十分钟，我把一个观众从观众席里面，背到舞台正中央放下来，他又把我背回去，我要把一个人扛上去呢，他把我重新找回原地，我又重新找另外一个观众我把他扛上去，他又把我扛回去，这样不停循环。但是他们就给了二十五分钟时间。
江：一共背了多少人？
何：二三十个吧。我现在记不起来了，但是当时有记录，最后也没有拿到录像。就这两个作品。
江：这两个作品都有点表演的性质。
何 ：对。喝酒那个还实在一点。二十五分钟对于我来说连起头都不是，但是说表演，我很排斥这一种的。后来我就不大乐意去参加什么艺术节了，因为有组织者，忽拉一大帮艺术家，世界各地的艺术家都过去了。
江：有一种做秀的感觉。
何：不是，安排不过来嘛。慢慢地把这个搞成一个人五分钟、一个人二十分钟，倒也可以，因为我也可以就这个时间段来设定。一开始想参加都没有机会，后来觉得参加也是一种伤害没有必要。这么做还不如自己想做什么自己做，条件合适一点，时机成熟一点再做，那样把自己想做的东西做得完整一点。
江：之后等于就到了零二年了吧！
何：这就是零二年。就是和一百个人喝酒、背人、抱着小女孩上舞台，最后小女孩不干了。
江：在这之后的作品是哪一个？
何：是零三年做的视力检测。
江：视力检测是在哪里做的？
何：在七九八。一个朋友的工作室，早期有想法但没条件，唐昕帮我从泰康捞了一点攒助，一万块钱，做了那么个东西。我想用六块不锈钢作镜面，分为四扇一边各两扇，地上再铺上。
江：这一面是多少乘多少？
何：应该是一米二乘二米四的一块镜面。
江：你用了多少个灯泡？
何：二百四十多个吧。
江：每一个灯泡是多少瓦的？
何：一个灯泡是四十瓦。一万瓦左右。
江：你当时坐在离它多少米的地方？
何：五十公分。
江：是在白天实施的吗？
何：傍晚。
江：待了多长时间？
何：六十分钟。
江：眼睛一直睁着？
何：一直睁着，但是后来经常眨眼睛，因为汗呼呼地往外流，烤的，比太阳毒好多倍。
江：下来之后是什么感觉呢？
何：下来之后视力肯定当时会降低一点儿，我做这件作品的意图就是试图把自己的视力降低一点。
江：你在之前测过视力了吧！
何：之前测了一下，我眼睛很好，一个一点八，一个二点零，做完了两边都不清晰了，一边一点二，一边一点一，但是你要是正常看太阳看一会儿视力也会下降。这本身也是一种企图，我本意也是，跟一百个人摔交也是对自己的身体搞，但后来想想也是，做这个可以把视力降低一点儿。
江：多久你的视力才恢复的？
何：开始的一两个星期都是怕见光的，我在屋子里面也是戴着墨镜感觉舒服一点儿，一直不出门，慢慢地就恢复过来了，也就一个月左右。
江：做这个作品的企图是什么？[NextPage]
何：就是要把我的视力降低一些。
江：为什么要这么做呢？
何：这是我后边要延续的，后边有几个作品有一个设定，事实上有好多事情，是不可以去为所欲为的，因为有社会原则，有道德约束，有法律，你丫不合适抓你。那么觉得现实当中，因为不可以为所欲为，不管你在哪个地方，在什么样的环境下。但是身体是我自己的嘛，从另外一个层面上来讲，把身体功能降低一点，对我自己来说是可以为所欲为的，这也是一种质疑，可以为所欲为。
江：在这之后是哪个作品呢？
何：在这之后是西安的一袋水泥，当时说有5个吊车让我做个作品，我想有一个吊车吊着我拿一袋水泥，吊起来放在这儿，再抓起来吊着另外一袋水泥放在那儿，剩下的四个吊车就跟着这个吊车在动，后来就找到两辆吊车，那就两辆吧！只有三十分钟，这种也是团体项目。
江：这个作品叫什么名字？
何：就叫“一袋水泥”。
江：想表达什么呢？也是无意义的？
何：我觉得这个作品有一点无效的概念，无效慢慢地。
江：这是零三年的？
何：零四年。在这之后是纯净水，我用了十多个纯净水桶，顶是四米五高，用架子我先架屋顶，然后我穿条仔裤，把十个水桶全吊在我身上，悬空垂着拉扯着，人就下不来了，就吊在上面，然后又找人把水桶的底给捅破了，等到这十桶水里面的水慢慢流失的时候，水桶就升高了，我自己慢慢也落到地下，落到地面就结束了，很简单。
江：你想表达的是什么？
何：这个作品我喜欢它的理由就是它特别简单，和身体投入很自然，贴合在一块，身体在承受一些强力，那个过程随着强力的消失，对抗也就结束了，作品也就自然地结束了。
江：也就是对抗，对抗也有力量存在，当这种力量不存在的时候，对抗也不存在了。
何：我喜欢这个作品的原因，还在于就是慢慢地我意识到，没有必要把作品设定的意图太明显。你作品完成了，别人爱怎么理解是别人的事儿，你以为别人不会认为你作品无非就是个屁，你以为你想表达的重要吗？太不重要了。就是说这个作品本身，它没有多少意图，后来我就把这种设想扩展开了，零五年在尼加拉爪瀑布做的作品本身就是我把我的意图给淡化了，没什么想法，我就搁在一个自然环境当中，直接面对自然的心理。
江：这个作品是在那个作品之后？
何：对，那是零五年。但是纯净水有这种意图，就是我慢慢地削弱我个人的设想贯穿着我作品当中的意图，没必要。
江：这个作品之后是不是就是你那个“铸”？
何：这还是零四年的作品，我把这个作品给忘记了，好像不是我做的似的。
江：铸是在哪儿实施的？就是你二十四小时的作品。
何：就在七九八，北京东京画廊。当时也是唐昕帮联系的。
江：是密封住的那个吗？还是手那个是先做的？
何：密封的那个，之前我把手的那个也给落下了。
江：手的是先做的吗？
何：2003年先做的。
江：手的二十四个小时？
何：对。
江：这个二十四个小时是从什么时间开始？
何：从下午五点半开始到第二天下午五点半。
江：当时水泥就包在皮肤上整个就铸在里面是吗？
何：对，水泥就和好了填上，我就把手直接插在水泥里面不动，四十五分钟它就凝固了。
江：在这个期间是什么样的感受？
何：感觉突然被强大的力量给抓住了，被魔鬼抓住了，你怎么也摆脱不了，就扛着呗，十月份在丽江做的抱柱之信，现做一块水泥在里面挖个洞手插在里面，水泥凝固之后就疼，又冷，虽说是室内没有门窗是敞着的，然后就不停地动着，太冷，二十四小时，一分钟都没有睡着。
江：你自己不断地在动。
何：对，动着动着又冷了，只能盘腿或跪下来歇会儿，然后又冷了又起来又蹦。[NextPage]
江：那晚上等于是没有人了，只有你自己一个人？
何：晚上有人。
江：有人一直在那里。
何：有一个录像，一个摄像机架在那，我有一个哥们专门从昆明跑过来给我拍录像，他和川美的一个助手，当时川美给我三个孩子去帮忙，一个小男孩在那儿给我拍录像，拍照片，还有换换带子，隔一会拍一张照。
江：最后到第二天打开之前你到什么状态了？
何：打开之前半个身子是木的，我不使劲动的话身子哗一下又麻了，还有就是冷。
江：是半边麻。
何：对，反正这只手在里面没有什么知觉，知觉很少，胳膊一点点麻了之后没有知觉了，我只有使劲捏一捏。
江：一打开是什么感觉？
何：打开出来就开心了，心想又做完一件事儿，解放了。
江：然后慢慢又恢复了。
何：对，但是那只手不灵，老是那种抽筋似的，这只手很长一段时间是不灵的，到现在他还是不灵，以我打游戏可以连续七十二小时不下网，但是这只手一现在很少超过三十分钟了，一只手玩游戏只能玩那种很单调的单击游戏，什么ＣＳ、冰河都玩不了了，过了大概半年多可以玩了，但是只要超过一个小时，这只手就死活都不听使唤了。
江：还是有影响。
何：现在也不能玩的时间太长，明显了。
江：这之后是封闭的那一个。
何：对。
江：那是在东京画廊？
何：是。
江：里面那个空间有多大？
何：里面那个空间够大的，八十公分。
江：你可以活动是吗？
何：转身是可以的，还可以坐下可以站起来。
江：里面是一个彻底黑暗的地方？
何：对。里面就是一个铁盒子，就像一个带腿的铁柜子一样的。我粘在一块底板上，然后开个口，就进去了，外模比内模高出三十公分来，一浇铸二十吨水泥上下左右全部三十公分灌进去，全部的内围墙外围墙都是三十公分厚，做内模的时候就预置了两个小钢管做为透气孔，前面下边大约四十公分高一个，后边一个。
江：可以透光。
何：透一点点光。
江：你在里面是什么感觉？
何：里面一开始只是紧张一点，后来就是冷，再后来就是热，当然也很烦很无聊。
江：这二十四个小时你都想些什么？
何：就想出来别憋死在里面。
江：没有其它的想法？
何：只有一个想法就是要出去，当时有拍录像的，但只拍外面没有拍里面，这个作品我想不跟外边有直接交流。
江：那么永远也没有人知道你在里面的状况。
何：对，我在里面的状况永远也无法证实。当时出来他们就问“你在里面想什么？”“我在里面就想出来。”非常好笑，觉得挺烦，在里面待着没有什么脾气，觉得平常的生活挺好，只要出来就不干什么了，在里面只是想出去。
江：这个之后又是哪一个？
何：这之后就是零五年那个尼加拉爪瀑布。
江：那个时候我听说你好像是被“黑鬼”救了。
何：老高策划的，他说找两个人去那边做现场，他要求先在展场做一个现场，我给了他们很多方案他们就用了一个，我想用水泥贴身浇到下巴，他们怕出事就浇到胸部。还是很认真。[NextPage]
江：当时就是一浇，一瞬间“叭”的就打开了？
何：不是，水泥要等它凝固，刚一凝固就打开。叫做将军令，它是一个词牌名嘛，也可以是部队首长下达的一个命令，断然呵止。一个一厘厚的有机材料做的透明盒子，之后做一个小木架坐在里面把腿捆在凳子上，怕水泥浮力大直接就站起来了。头一天是开幕式，第二天晚上做的。
江：从浇到打开多长时间？
何：差不多六十分钟吧！放在美术馆大门口，搁了一个透明的盒子，我在里面脱了衣服之后全身涂好凡士林，走下台阶进去，捆好开了水泥搅拌机“哗”的一下子往里浇，很快就浇完了。
江：开始浇的一瞬间是什么感觉？
何：没什么就是冷，原说是八月份，这个展览到布完展已经十月份了，十月二十一号做的，就是冷。
江：水泥到最后应该是发热。
何：水泥发热，但是要看天气，天气好它就相对地发热快，我平时做的四五十分钟，它就凝固了。那里靠近加拿大，尼加拉爪瀑布所在地嘛，北美，水泥凝固的慢，一浇到这儿，我腿上就像压了上百斤的重物了，就冷，身体就发抖，妈的，等着它凝固，一发抖，水泥就跟锯子似的，在身上剌，所以做完，身上差不多完全烂了，都是伤口。
江：你说的一瞬间像被魔鬼给抓住的感觉，是吧！
何：对，它凝固的那一瞬间。你想因为坐了一个小凳子嘛，大腿上就压得最厉害了，就这么长的两道伤口给剌开了，做完之后他们着急要打开，最后还是打开了，但是差不多凝固成块了。
江：那一瞬间你在想什么？
何：还是觉得比较凄凉。
江：那你说好像让魔鬼给抓住，是看到魔鬼的影子了？
何：没有。
江：那为什么会想到像被魔鬼抓住。
何：因为那种很强捍的力量，太强大了，“咣”的一下子。
江：那在你的脑海里面“魔鬼”是什么样的一个东西？
何：我觉得可能跟那种卡通电影里面差不多，也许比那个更真实一点，更平淡一点，但肯定是恐怖的，想不确切。
江：在打开起来的一瞬间，你起来后的第一件事做了什么？
何：通常就是给大家鞠个躬什么的，感谢大家的这种支持。
江：那说明那时候你还是很清醒。
何：对，很清醒就是冻得不行。在我每次做作品的时候，假如作品顺利完成了都这样。因为像我们这样有一个想法，做的时候很多人都是前前后后在支持着，有些是毫无理由的支持，没有什么保留，谢谢大家是应该的。
江：尼加拉爪瀑布的是零五年几月份的？
何：就是那年的十月份，在我做完用水泥浇铸的那个之后隔一天就做了，因为我想去纽约玩嘛，然后我隔一天就做了，因为那件作品是我零五年最想做的作品，但是……
江：当时被抓了，是吧！
何：对，因为那个作品是没有支持。
江：当时抓你的理由是什么？
何：当时我下水的时候就被人看见了，可能有人马上就报案了，他们附近全是警察，结果很快就被抓了。
江：关了你多长时间？
何：一天，二十四个小时。
江：在这一天里面是怎样的一种情况？对你进行了询问还是怎样？
何：对，进去了他们就问我，但是他们是直接把我送到急救室去了，因为我身体已经不行了，然后就在他们指定的医院里面待了二十四个小时，一进去把他们都给吓坏了，我靠！这个还是个人吗？像一个烂麻袋似的，他们当时就问了你身体什么的，后来就想不就是一个人想做行为吗，他们问完了之后还是有一个警察在那儿待着，好像天亮以后警察就走了，然后博物馆的，巴伏落大学的校长，就陪着我，一直到我被接走。
江：当时你是做作品的时候身体不行的，是吧！
何：对，作品做完身体就不行了。带了四百米的绳子想栓在一棵树上，然后系在瀑布边上待着，待二十四小时，就这么简单，绳子太长，直径将近有四十五公分，我从瀑布上游大概二百米的地方下水，下了水游了一段距离，然后一直往前走，走到瀑布前大约七八米的地方，把绳子拴在一棵树上，这时候我已经耗了很大的体能，十月份下水特别冷，然后我就把绳子解开，但是绳子已经绞成一团乱麻了，我就想把绳子一扔，它顺着水漂开我就可以进到水里面去了，这时候绳子一下去就贴到水底了，怎么拽都拽不动，我带了一把裁纸刀，但是最后给落到岸上了，我就要回到岸上去取那把刀，裁纸刀把绳子裁断就可以了，谁知道这个作品就被制止了。[NextPage]
江：等于没有完成。
何：没有完成，最终就是一个企图。瀑布这个是零五年做的，中间我把柱子那个主要的细节给漏掉了。
江：是哪个细节？
何：时间上差了多少，《抱柱之信》是零三年做的，《视力检测》也是零三年做的，零四的年做的就是东京画廊那个“在水泥柱里面”，还有上海的《纯净水》都是零四年做的，在零四年做了三件东西，《纯净水》我很喜欢，干净，因为纯净水就一个特点，干干净净，几乎没什么想法，想法是微乎其微的，但是像《尼加拉爪瀑布》我觉得是我近年来做得最认真也是我自己比较喜欢的一个方案，它的设定在纯净水的基础上是特别完善的，我当时做那个方案的时候，我就想在瀑布那儿找一个石头待二十四个小时，这个设定，我的意图已经很淡化了，同时把我一向的细节都克服掉了，都少了，假设这个作品顺利的实施了，那么我会在瀑布那儿待二十四个小时，那是很恐怖的，瀑布二百米宽五十六米高，那得多少层楼，就算二米五一层楼的话二十几层楼高，在那种状态下身体就会有一种自然的反应，我在那当中非常明确的提出来，我的意图不重要，之后谁要怎样解释这件作品都可以，我的意图只是借用这个自然环境，当地最有特点的一个自然地貌，也可以说是互相的，但是最后没搞成，搞得我最后去躺美国回来之后，人家都问“怎么样啊，出来了，放回来了？”我说：没怎么样，身上留下两千道伤口就回来了，没什么。
江：那你怎么看这件没有完成的作品？
何：我想这不是我的本意，但这无法预测，也是我怎么努力都不可完善的，一切顺其自然吧，当时策划人老高还安慰说“这个作品你也做了，只是没有做完而已。”但是我当时有一种很强烈的挫折感，像我家境很平淡，多少年了，上了贼船，对于行为这一块，在中国这个主流社会一直是一种观望的态度，事实上做这一块的所有艺术家，都很艰难，但是就在这么一个环境当中，我觉得还是很知足，能够做作品，可以去做想做的东西，同时也勉勉强强地活下来了，我还是有种知足感，当然有时候也会东想西想的，但是尼加拉爪瀑布这个事情之后，这种挫折感特别深，我花了半年的时间做了一个方案，竟然没有完整实施，这也是我从九十年代做行为做到零五年，十一年的时间唯一的一次被强行中断的作品。
江：但是这个中断还不是在国内。
何：对，还是在美国，以前我对美国的印象，我推测美国是一个自由民主的国家，但是他们也有法制，警察去执行他们份内的事儿嘛，也是很自然的，也没有为难我，对我态度也很好，把我拿下之后，一看我身上到处是伤口，警察直接就把我送进医院去了，他们对我二十四小时这种控制，实际上就是在医院里面控制，警察陪着我看着我。但是从我自己的角度，还是有一种挫折感，我怎么会在这种地方，唉呀，都想不到，但是静下心来想，可以理解，因为那个地方他就有这种法规，不可以这样不可以那样的，然后，他们在最短的时间内起诉我，二十四小时内对我提出两项指控，一项是公共场所行为不轨，还有一项是扰乱公共秩序，是最轻的两项指控，这是一个艺术家想去做一件近乎疯狂的事情，也是最简单的从轻发落了。
江：就放了？
何：罚点款，就是罚了点款。本来我设想会不会免于起诉，尼加拉爪瀑布嘛，是一个边境地区，比较敏感，所以警方也不敢大意，厉害关系，法院起诉可以理解，但是我个人就是有一种很强的挫折感，咱怎么也做了十年了，到处做，像国内其实对行为这一块一直是持观望的态度，客气的说法就是观望的态度，但是我也没有栽倒，毕竟我只是去做一件我想做的事情，没有想过要去危害别人。
江：通过这件事情之后你对行为艺术本身有什么认识？
何：没多想，还是应该给艺术更宽松的环境吧！行为艺术嘛，只是在一段时期内一些艺术家觉得可以利用的一种表达方式，仅此而已，我也是这样想的。我有一些想法我觉得把它们做成行为作品，可能更合适一些，行为艺术没什么特别的。
江：社会是不是应该把行为艺术和其它的艺术同等对待？
何：这事我觉得是最基本的。
江：但是现在还是没有。
何：我觉得，一方面就是属于社会对这个东西缺乏了解或者是误解的，其实它跟绘画没什么本质的差异，方法上有一些出入罢了，就我个人的理解，至少我和我身边的做行为的朋友，有一些人他们是把行为当做艺术作品来做的，但是能不能做成一件作品，别人是不这样理解，不好把握，就现在还是比前些年好多了，至少在国内做行为，我们只是想做一件东西，有些比较平静的做法，找一个合适的地方，最多找一些业界的朋友们，去那儿看一下就行了，也不想大肆张扬，现在的情况有所改观，但是我觉得还不够。
江：这件作品之后你做的是哪一件？
何：零五年十月份回来到零六年的一月份我们又去英国做的《龙鱼》，就是用一根线穿过锁骨，吊在顶上，之后在地上写两个字“龙鱼”就跑了，运动就跑嘛，跑累了就歇一会儿，但是每次不超过五分钟，如果超过五分钟助手就会用冷水泼我，只是没有发生，那次去的时候就跟他们提出了下一个方案，那时是曼彻斯顿华人艺术中心想找一些北京和各地的华人艺术家，也有美国的、香港的、日本的和英国本土的，全在那儿做作品，做一个行为艺术节，我觉得我可能不太适合那种方式，他们说让我去做住馆艺术家，等到后来有个中间介绍人尼克拉的朋友在美术馆工作的，后来他离开那儿，我也做不了这个作品——住馆艺术家的项目，他们帮我去找了很多基金会，主要是英国艺术家基金会，是由政府拔款，还有一些其它的机构给我出一些资金让我去做另外一件作品，就是《石头英国漫游记》。零六年九月份，我又去英国一躺，做了这个作品，在英国的东海岸很小的一个地方叫布姆开始。给我策划这个作品的负责人找到一个叫若克地方，若克在英文里是石头的意思，他们希望我从若克开始。我看看离海边还有两三英里呢，我说还是从海滩开始吧，直接去了布姆海滩，就从布姆开始。英国的海岸线全长是六千七百公里，我只有三个半月的时间和三个半月的经费，
江：三个月必须走完？
何：对，三个半月十六周，他们做的线路计划，这个作品的线路和策划是由啊米挪策划空间的负责人本和利他们俩个人事先给我制定好的，我们要走一些直线，可能去不了英国的最北边最南边了，我们不可以沿着所有的海岸线走，当时想着走一圈，我算了一下，大约须要六个月的时间。[NextPage]
江：当时跟你一起的是几个人？
何：通常是五个人。
江：那么这五个人他们也一直陪你走下来吗？
何：不是，他们是不停地替换的，比如说他们找一个司机来接应，每天走到一个地方结束，那个司机开车到那里把我们接走，找一个住的地方，英国不可以随便露宿，不能随便停车。
江：一般你住在什么地方？
何：我一般大多住在汽车旅馆，一周可以有两次，最多三次住宾馆，剩下的都住在汽车旅馆里。
江：你一般是在晚上开始休息？
何：都是晚上休息，早上六点钟起床，做一下准备工作，吃一下早餐，就出发了，走到结束的地点，就打电话给司机，司机把我们接走，去找个地方住下，这个车第二天又把我们送到前一天结束的地方，从那个地方又开始按照预定的线路接着走，每天都是这样，一个星期休息一天，到圣诞节走了三个月。
江：平均每天走多少公里？
何：一天就走三十五到四十公里。
江：在这中间一般多长时间休息一下？
何：一开始我是一个小时就休息五分钟，但是有向导觉得我太浪费时间，后来走走我就跟上他们的节奏了，我走得很慢，他们走得很快，我就慢慢走，后来我三四个小时才休息一次。
江：补充一点食物？
何：就是不停地喝水，吃东西，特别能吃。
江：食物是他们随时提供，有人跟着的吗？
何：不是，食物我们是自己买嘛，自己做着吃，因为他们的房车也可以做饭的。
江：有个房车一直跟着？
何：不是，他跟不了，因为我们走的大多是步行道嘛，即使我们在公路走，他也不可能那么跟着，那会把交通堵塞了，叫人家起诉他，我们走，觉得哪个地方是他可以接应我们的，那么我们事先就打一个电话，那个车就会到那儿等着我们，我有两个助手，只有一个助手跟着我，另外一个在那边做做饭，做点米饭煮个汤，我们就吃午饭，吃了换个跟拍的助手接着走。但是也有些地方吃不了饭，那我们就自己带一点零钱，途中买一点吃。
江：这三个月期间气候变化大吗？
何：气候变化挺大，我们刚去的时候还是热天呢，穿短袖，可以光着上身走，走到最后就穿着羽绒服，穿着防水服，天气变化大，早上还很冷，中午特别热，晚上又特别冷，十月份我走过它北部的时候，那个地方已经下霜了，我走到苏格兰和威鄂斯交界处，那个地方又下霜了，但是走到十二月份的时候，南方也是在下冰雹下雪，但有时候风和日丽的，突然，忽忽地冰雹就砸下来了。
江：在这期间你有没有生病或身体特别不适的时候？
何：有一次才走了没多久，走了三五天的时候，我手拿石头老在那儿换来换去，磨破了，没什么，还有一天，快到爱丁堡时我把脚扭伤了，之后就肿起来了，这时候跟向导说了一下，他叫我们停下来，就不能走了，他们特别的仔细，我说没事儿还能走不能停，就这样，一走就肿，第二天消下去一点，再走再肿，又消下去点，第五天就感觉到好了，还有就是脚上起泡，也是挑破了继续走。主要还是体力消耗太大，平常也不怎么运动，也没有什么体力储备，就靠多吃东西，但是没有用，吃再多也没用，不停的消耗就是累。因为有一个行程计划，计划每天我要走三十五公里左右，在这十六周里面，我除了休息时间不停地走，因为我休息十六天嘛，大约走了九十多天，其实身体走上三五天之后也就疲劳了，再走个一两个星期，身体也就过度到适应期，好像你的身体可以适应这项运动，只是你的体能被耗尽了，不停地消耗，元气大伤，走完了瘦了将近七公斤，过一个牧场时用称羊的称称的，还不到地方就瘦了七公斤。
江：在这个过程之中有没有遇到什么麻烦？
何：麻烦每天都会有，没什么大的麻烦，每天大家都很累，在这个团队我不停地走，向导不停地轮换，向导也烦，有一个向导走了二千公里，我从国内带去的两个助手一个要跟半天，那相当于一天她要走二十公里路拍东西，都很累，所以大家都有情绪，会有一些争执，像走错路了，这个人把设备丢了，那个人又把一个什么东西搞坏了，最后就弄不了了，但是我们不管出现什么还是走，出现什么问题还有另外一拔人去解决，这样一个司机，一个向导，两个助手一共四个人每天都是固定的，当中还有一些人义务的加入进来，前后就有九个人要固定的，除我还有八个人，来做这个项目。
江：那块砖有多重？[NextPage]
何：石头，石头有三点五公斤，它就跟我一只鞋子那么大差不多。
江：你一直拿着它，最后是什么样的感觉？
何：磨得光滑而已，也摔碎了一些，因为挑的时候也没仔细，就看了看大小称不称手，因为走路特别累嘛就放下去。我们过了上百个牧场，牧场都有栅栏没有大门的，因为我们要翻过去，也是一下子把石头先扔过去，有一天在公路边走走，歇气我把石头往公路边草地一放，石头就裂成两半。
江：然后你就拿着一半走了。
何：没有，掉了一小半块，放兜里，因为我还是要完整的一块石头放回去，拿点胶给它粘起来，回去跟策划人说一下，策划人第二天用最快的速度找到胶粘好。
江：那块石头是从什么地方取的？
何：就是从海边随便拿的一块石头。
江：那叫什么石？
何：不叫什么石，就是海边的一烂石头，鹅卵石，长形的。
江：你三个月始终拿着这块石头是什么样的感觉？
何：没什么感觉，到后来还是有一种亲切感，因为石头一百天了，随时都搁在我手上，有点圆润，一开始这石头还是个东西，总是觉得手上多了一个东西，后来也没什么反应，就像去哪儿戴一个手套一样，带一块石头呗。
江：但是我觉得那种感觉还是不一样，是你始终有意识地带着它，而且有一种目的。
何：到后来我就想赶快走到起始点把这块石头放回那儿就结束了。每天都会觉得很困难觉得累，一想，唉呀，已经走了两个星期了，唉呀，已经走了一个月了，快了，再有两个月，唉呀，走了一个半月了，快了，走到后来的话，就觉得完全不是什么问题了，那时候就觉得不是那么焦虑了，中间有一段时间情绪很烦躁。
江：你第一天走的时候是什么心情？
何：第一天走开心死了，搞这么一批人做这个作品，而且很幸运，英国方面竟然可以支持这个项目，申请策划的朋友也开心，大家开开心心地做了，就像节日一样。
江：当你知道你马上就要到了的最后一天你是什么心情？
何：也还是开心，但是不是那么激动，这个作品有一千种设想，每天都在想这作品结束，等到终于要结束的时候，就觉得也就那么回事，我每次做作品都是历尽艰难，最后结束了，喘口气就这个事儿，这块烂石头搬回原地放回去，这事儿就过去了，但还是有点高兴吧，噌噌噌地走路，最后我想结束了，也许不会太激动的，但还是高兴。
江：你到达目的地之后去做了什么？
何：把这块石头放下，感谢一下这些英国的朋友，就结束了。
江：你以什么方式感谢的？
何：我就给大家鞠个躬，因为这么多朋友为这件作品工作了三个月，之后就结束了，我就想到旁边去歇一歇，终于一身轻了。
江：那块石头现在在什么地方？
何：不知道，我就放回原处去了，我从布姆拿的嘛，回到起点之后又把它放回去，可能是被那些英国人拿走了，后来很多人关心那块石头的，英国的媒体采访，他们都问过我“你最后会怎么处理这块石头？”我说：“放回去呀，我做这个事情就是为了把这块石头放回原来的地方，放回去。”事后别人都说有什么想法，我说没什么想法，就这点想法。
江：你觉得那块石头是放在那儿更有意义，还是别人把它拿走，收藏起来有意义？
何：我觉得都没有什么意义，都差不多都可以。
江：你更希望它放在原来的地方吗？还是被收藏起来或是做为一个艺术品被保留起来？
何：我设定就是把它放回原处，但是后来谁会把这块石头拿走收起来，我觉得也可以的，甚至有人劝我说应该把这块石头收起来，我哈哈一笑，我说那是不可能的，至少那块石头是应该留在英国的，在我结束的时候，它应该留在原来的地方，最好也是应该由一个英国人或是英国的收藏家来收藏它，这样我会觉得比较合适。我做这个东西，我知道假如被大家认为是一件艺术品的话，那么那块石头就是我这个作品里面最重要的一个文件，在一百多天当中我自己，包括我的那些朋友、助手一共九个，甚至十多个还有一些志愿者呢，为这件事情奔忙着，一百一十二天再乘以十那么相当于三年多时间耗在一块石头上，当然这块石头也没有多大的改变，但它是这件作品的一个文件，唯一重要的文件，我想还是应该留在原来的地方，这样比较合适。[NextPage]
江：这件作品做完之后你就回国了吗？
何：这件作品做完了之后，我觉得自己身上就像被抽干了一样，我觉得就像一张被水泡透了的报纸，经过爆晒之后又脏又脆的一张烂报纸，得好好养一养，得好好休息一下，回来差不多一个月了，睡觉还会老抽筋，脚底板硬硬的。
江：你当时穿的是什么样的鞋子？
何：我当时穿的是一双户外用品公司给我提供的鞋子，步行鞋、登山鞋，特别好，后来我一共穿了四双鞋子，但我试了不行，然后我又用了英方给我提供的鞋子也不行，那个登山鞋特别棒，后来他们从北京给我寄了一双鞋子，找到那家公司。
江：鞋子有没有穿坏？
何：第一双鞋子两层底都磨穿了，之后这边又赶块给我寄过来鞋子，一共是用了四双鞋子。
江：等于是磨坏了几双？
何：一双，新鞋子走路，还是固定的一种鞋子，但是那种鞋子走路还是比较重要，像我把英国走一遍的话，我会经过海边、还过沼泽地、沙滩、草地、牧场、森林、高山还有浅滩、公路，就要求这个鞋子是防水的，而且能够保护你的脚腕，把你脚整个护起来，主要是保护脚腕不要扭伤，因为这种不间断地行走，长途跋涉，有时扭伤脚或脚底板受潮，英国下雨，从摄像当中你可以看得到。
江：下雨你是打着伞走还是顶着雨走？
何：就是顶着雨走，因为我买了一套很好的防水服，去之前我就知道英国是多雨嘛，美国的防水服，这是我到现在买过的最贵的衣服，我想做作品还是应该的，得把这些准备工作做好了，才能确保这件作品最终能够完成。
江：刚才谈到要过沼泽地，沼泽地应该是挺危险的，自己一个人过吗？还是有向导？
何：有向导，那天很搞笑，因为我们通常是拿一张地图，按设定的线路在走，向导也是尽量找一些线路给我走，不是公路的，因为走公路很危险，我们就走不是公路的，他就看到一条小黑线，我们从公路上面走得好好的，就插进那条小黑线里去了，那黑线是一个高压线，结果就走到沼泽里面去了，而且那一天应该是另一个助手跟着我去拍录像，结果他要去处理日常的杂务，就换了一个助手，结果三个人就一下扎进沼泽地去了，那边看上去是草，搞不好一脚下去就到大腿这儿了，后来那个策划人也就是向导就踩到水里面去了，脚就潮了，这是很忌讳的，要是脚湿了袜子也湿了还接着走，你的脚皮肤软化就很容易磨起泡，磨穿，我们花了一个多小时走过那片沼泽，以后再也不走那条黑线了。
江：还遇到过什么更复杂的地形吗？
何：还有就是我们一般沿着步行道走，有些所谓的步行道就是提供给有些喜欢徒步旅行的人的，又当旅游又当健身，英国特别推行这个，全国都有，但是它都是很难走，又下雨又潮湿又很泥泞。也有那种登山道是为探险者设定，那种很凶险，比如我们去的那个叫巴拉湖的，巴拉湖一个地方，那个小路一尺宽都没有，只有树根和石头，又下着雨很泥泞，拐着脚，一不小心就走到峭壁上去了，又换了一个向导，那个向导不想跟，我自己拿着地图带着我助手就走了。我们过了尼斯湖之后，过了它的北部山区，那个向导特别紧张，我们带着应急食品，应急药包，特别凶险，我们每天必须爬高山，还要走三十公里以上，特别消耗体力，经过无人区，风景特别美，还有些步行道，因为太凶险了没有人走，所以路都被掩盖在森林里面了。海边长了很多茂密的森林，我们走到里面去就找不到路了，这时候我就做向导了，因为什么山，什么树对于我来说还不是多大的问题，因为我在云南长大，从小就上山采蘑菇打柴，云南的山林阳光穿不进去，我们上了山采了蘑菇，采了柴火，肩上负重几十公斤回家，所以在英国森林迷路就由我做向导。有一次，好像是过了威尔士，我们在海边那种小道走，可能特别好走的，但是向导就要走步行道，我们就插进一个烂森林里面去了，前面哪有什么路，我就从前面带路，但是助手是个女孩跟不上，就得前后照应着，难以维系，前面实在是没路走了，在里面走了一个多小时之后，我就直接顺着溪流插下公路去了，我跟向导交换了一下意见，比划了一下从这儿，然后他点点头，一路杀下公路了。还有一种路最难走，我们又走回英格兰了，因为那时候差不多一月份，那些农作物用地，他们就给它翻耕了一遍，我们要走的步行路就是要经过这些耕地，耕地都被他们犁掉了，就没有路了，但是我们又要走步行道，因为走公路实在是太绕，这时又下雨，脚踩上去又粘上厚厚一层泥巴，有五公分，而且没有路，那时候已经是冬天，天黑的早一点，四点半，一开始是五点半，后来越来越早，四点半五点天就黑了，有时我还得走到六点半七点左右呢，得摸黑走，又没有路灯，得看着前面的灯光走，但是走到前面又得去找步行路的小路标，得找到路标是不是向这边的，看看地图，到有灯光的地方找一找我们下一个地方是哪儿，看小路标上是哪儿，就顺利一点，那种路也难走，找不着路了就沿着一个大概的方向走，脚底下又是烂泥巴，走两步就得刮一下，差不多有沼泽、高山，还有森林，还有湖边那种小路，树根和石头接在一块儿的耕地，这种路比较难走，还有沙滩，沙滩我喜欢走，但是向导不喜欢走，我走到后来，好像我最瘦，走沙滩好像阻力会小一点，走在沙滩上脚印最浅。
江：这件作品是不是你消耗体力比较大的？
何：对，因为耗时最长，身体消耗最大最直接的一件作品，我想还是应该尝试做一个结实一点的作品，当初每一件作品我都尽量去完成它，到没有想过把它做成一个纯观念的作品，我想行为作品事实上它是双重的，它有很多不确定性，但是当我把它完成后，很多事情还是超乎了想象，超乎了正常的模式和想象，它同样有一种不可预测的意外，但是我把这件作品做完之后又能怎么样呢，我认为它是完成了的，但是以后当你试图去了解这个作品之后，他们还是同样有自己的看法，因为你有正常的思维和从自己的角度去解读这件作品，它是极其不正常的、荒诞的、非常怪异。
江：你这些年一直在作行为艺术作品，你认为它最大的魅力，吸引你这么持续在做的是哪方面的原因？
何：我觉得它可以承载我的想象，我有一些想法、感触，我自己觉得把它用行为的方式来做比较有意思。前些年我还画点画，中间我也做几件装置的东西，我也拍了点照片，但就我个人来讲，我个人有一些感想，我觉得还是用行为的方式来做比较贴切，更充分一点，行为艺术的魅力，我觉得首先要确立一点，就是行为和表演艺术还是有差异的，而我自己比较喜欢的这种方式，就是表演性要少一点，做得厚实一点的方法，行为作品，第一，我认为是一个艺术家在特定的时段他的身体和他的内心的一种真实的呈现，这种呈现它不假于其它形式的转换，不假于画布，不假于颜料，不假于其它的材质，艺术家的感想和他的肉体是直接呈现了他的意图，他的身体就是这件作品材料构成的部分，他的身体也就是他设想的构成部分，因为他比较直接，这样它就有一种不确定性，这作品它实施的构成，就在这个特定时段有种种可能在里面。像我，如果要从一个地方到另外一个地方是可以设定的，但是当在发生时它是不知道的，什么都可能发生，心情的变化什么的都可能，像路段的这种障碍，它有一种不确定性，还有就是你想表述这样一个想法，但是别人的理解是和你偏差很大的。比如我去做这件作品的时候，途中做了两次演讲，有很多英国的朋友他们都问是否跟环保有关系，我没朝这方面使劲想，去客串我这件作品，第一个很直接，这种直接把中间的媒介都省掉了，第二它有一种不确定性，第三在中国还有一种艺术家，他们试图用一种方式来做艺术，来做作品，这也就说明了一点，就是行为这种方式在中国还是有当下意义的，它有它强烈的可能性在里面。这么多的艺术家，我认为其中有一些是很有朝气或者是品质很优秀或者是很有才华的艺术家投身到这种艺术当中，因为它有当下的可能性，也许它和我们社会的这种发展有关联，不管是表面还是内在的关联，我想可以做这种假设。 [NextPage]
江：你的下一步还有什么计划吗？
何：我本来六月份想做一件作品，一个是我想再歇一歇，一个是到明年再说，我一般会有两年到三年的工作计划，一年有一个到两个工作方案，都是平常做好，反复琢磨的，但是什么时候去做，得看有没有条件，今天我觉得行为作品的商业价值不是那么突出，它不像其它那些，比如你画画，你也可以做得很观念很当代，它的商业的可能性明显要好，反过来你去尝试做行为的条件，可能性也就相应的少一些，我的这种工作方式就是条件不成熟，我宁可少做或者不做，这些年来我最多一年做过三件作品，一般也就一年一件两件，其实也不完全是没有时间，有时身体不允许，但是也有其他方面因素，我觉得最主要是这个环境也是一个制约。我去外边的时候接触到日本的做行为的朋友，当和这些朋友聊天的时候，他们也说我们这个地方是很富有的一个环境，但是他们对行为这个东西不特别了解不特别支持。我在北京待了八年，一共就做了两件东西，是做了三件，一个是西单书店的展览，严格地说它不是一个纯粹的行为作品，那个方案一动再动。我在北京待了八年做过两个现场，行为其它的可能性也很少，直到现在还有好多人对行为艺术是嗤之以鼻，他们还是持一种否定的态度，不要说观望了，有些还是专业的人士。
江：那么作为一个以行为来表现的艺术家，你是怎么看行为艺术在我们的社会当中所起的作用呢？
何：我觉得首先假如你做的这件东西是一件艺术品的话，那艺术品不就是一代人，一种愿望的凝聚吗，它是一个极有想象力的人或者说极有想象力的艺术家智慧的结晶，这也可以说是一个社会的一种幻想，是应该尊重的，也是一部分人的才能和智慧的体现，这是唯一可以尊重的，它就是我们这个时代的一种幻想。一个社会发展了这么多年，这个社会各行各业都很有成就感，我们还需要这种非物质的享受和幻想，我觉得就像我刚才说的，做行为这一块里面其实不乏一些资质很好的艺术家，我觉得是值得这么称乎，他就是艺术家，有些是品质很好的，有些是很有才华的，也是很有勇气的，这些人付出很多年的努力、生命、时间，他们很多年条件很恶劣，这些人都做十年以上，去种地也早就致富了，从效应上来说，我觉得这帮人在艺术界很纯粹，这么走过来的一些人他们都很可爱，品质不错，是值得尊重的。他可以说从学术上也没得到什么，从商业上也没得到什么，而且很多社会上的人还是持否定态度，但是我觉得这些人安贫乐道，他还是做他喜欢的事情，一个人能够专心做一些事情，我就觉得这个人很优秀，做行为就这样。
（编辑：萧晓）
