作者：张英
采访者：张英
被访者：陈凯歌
“如果我是赵孤，我会做出现在电影里同样的选择。”陈凯歌告诉南方周末记者。
在《无极》后的五年里，陈凯歌拍了《梅兰芳》和《赵氏孤儿》。他把《梅兰芳》称为有限制的发挥，把《赵氏孤儿》称为“反思之作”：“影片上映后，不管有什么评价，我们都要照单全收。有不好的地方，我们要对观众说：敬请原谅，下回改正。这是我在拍完《无极》之后总结出的经验。”
无论是接受南方周末的专访，还是在其他场合发言，陈凯歌都一反常态，态度谦和，姿态低调：“我觉得水往低处流，人也要往低处走才好。人人都想大呀，最后得到的是小。”
这五年里，陈凯歌不断调整自己，让创作与社会现实发生联系，在整个访谈中，陈凯歌谈得最多的是“民众”，更精确地说是“弱势民众”。
陈凯歌版的《赵氏孤儿》里，程婴也不再被当成“英雄”，赵孤也不再从小被灌注仇恨。“《赵氏孤儿》会经得起观众的检验，这部戏不会让你在长夜中暗自落泪了。”在“赵孤”发布会现场，陈凯歌对台下的妻子陈红说。陈红对着摄像机当场哭了。
在《赵氏孤儿》里，陈凯歌问她愿意演程婴的夫人还是庄姬，陈红都拒绝了，最后两个角色给了海清和范冰冰。后来，他们的儿子陈宇飞在电影开头演了少年“晋景公”。
电影开拍前，陈凯歌和葛优专程去了河北蔚县，有史书记载，程婴是带着赵孤在那儿藏了15年。那里至今保留有祭拜程婴的寺庙，陈凯歌和葛优都去拜了。“有一段时间我漂浮在空中，现在回到了地面上。”陈凯歌说。
民做了士该做的事
张英：拍《赵氏孤儿》的缘起是什么？
陈凯歌：我们小时候可以端着饭碗随便串门，可以睡在玩耍的孩子家，遇到困难有人同你站在一起，相信士为知己者死，人和人的一诺千金。这些对中国人很重要的东西，现在全丢了。
今天的中国人站在价值观的十字路口，你在社会里跟人接触，能听到很多令人惊讶的事，有人欠三万块钱还不起自杀了，有人当着对象的面跳河男朋友不管，走了……我们这个社会出了什么问题？
大家通常说，这是一个诚信缺失、底线缺失的时代。我理解时代变化太快，大家措手不及，西方300年做的事中国30年做了，时代剧变，受罪的还是老百姓。
我经历过“文革”。我为什么会写《少年凯歌》（《我的红卫兵时代》1989年在日本出版）？那时我让政治给绑架了，全民让政治给绑架了；今天我们让钱给绑架了，所有都拿数字说事，GDP是数字，电影票房是数字。我们从鸦片战争到现在，好像一直很难避免情绪化和极端，老是不能中庸。《赵氏孤儿》是我对这些问题的思考。
张英：拍《赵氏孤儿》前，你做了哪些考证？
陈凯歌：我看过《史记》，也看了纪君祥的元杂剧剧本。我的第一个问题是：程婴是什么人？不同的版本关于程婴有不同的说法，在纪君祥的元杂剧里，程婴是一个民间医生，这在戏剧上更合理，包括为什么他能给庄姬接生，如果他是一个门客，应该没机会接触庄姬这样地位的人。
我们过去讲士农工商，把士放在第一位，士是什么人？就是平常养尊处优，碰到关键时刻让你挺身而出，养兵千日，用在一时。我觉得在《赵氏孤儿》里，程婴是民做了士该做的事。今天的社会，有没有这种人存在的可能？
我16岁去农村，18岁当了兵，后来做工人，都是在民间混。那时候“文革”，家里出事，一个小孩绝对撑不住，绝望得不得了。我的成长全仗着民间百姓给我营养，我是在人家对你的关心下，一点一点长起来的。所以，如果有一股力在中国，它在民间。[NextPage]
张英：王国维评价《赵氏孤儿》：“即列于世界大悲剧之中，亦无愧也”，它的“当之无愧”，你认为到底在哪里？
陈凯歌：我听说蒋介石一生中看《赵氏孤儿》的戏，看过137次。说它“当之无愧”，不管美国的南北战争、独立战争，英国在跟西班牙舰队的血战中，欧洲人抵抗蒙古入侵的时候，我们都会看到处于弱势的人群，在对抗强者的过程中间，放出特别灿烂的光芒。它的“当之无愧”就在于以弱对强的时候，弱者对强者的藐视。
毛泽东也好，蒋介石也好，周恩来也好，甚至包括汪精卫。大家都知道汪精卫是汉奸，可是现在的人都不太提他刺杀摄政王，三个人在银锭桥下埋炸药，被抓住了，在监狱里居然说：“引刀成一快，不负少年头。”他当时是弱者，他所面对的是整个国家机器，是以卵击石。无非就是村上春树说的，在石头和鸡蛋面前，我站在鸡蛋这边。
人不管有多弱，他都有力量站起来说“不”。我觉得程婴最大的成功是，用15年对屠岸贾说“不”。所以我们的广告词是“最狠的复仇不是杀人，是杀心”。屠岸贾最后所受到的是最大的羞辱，你想斩尽杀绝，我告诉你，这小孩就站在你面前，叫野火烧不尽，春风吹又生。程婴最后虽然死了，但是我觉得他是胜利者。我没有把《赵氏孤儿》完全看成是一个悲剧，也不把感动作为电影追求的目标。
“中国的进步应该从珍视生命开始”
张英：你认为程婴不该被美化成一个英雄？
陈凯歌：每个版本的结尾都不同，有程婴报仇成功过上幸福生活，也有程婴报仇后自杀追随妻子的。
《赵氏孤儿》是主题先行，“大忠大义”这四个字好不好？好。忠和义这两个概念在西方文化里，忠可能还有，faithful。义没有，什么叫义？义就是没你的事你要掺乎，叫路见不平拔刀相助。西方没有这个东西。
程婴是不是英雄？他伟大不伟大？且慢，人未必需要伟大，真实就行。程婴在我的故事中没骗过谁，所有都是真话。这已经是伟大了。
程婴被命运捉弄了，卷入一个危险的漩涡，家破人亡，而后才有了报仇的想法：我要掌握我自己的命运；程婴把孩子救了，会怎么样养育他？把这个孩子培养成一个复仇者？经历了那样的惨痛，程婴是想报仇，但如果说你救了他是大义的话，你让他去杀人，让他去报仇，你还是对他生命的无视，你的救又有什么意义？这两点解决好了，这戏才能在今天站得住。
张英：你的程婴的确更符合现代价值观。
陈凯歌：我觉得程婴是小人物，但他的心不小。在搜孤、救孤这个阶段，在没有任何危险的前提下，救一个孩子，常人也能做到。可是程婴15年抚养孩子报仇，未必人人都能做。从头到尾他没有以一个英雄姿态出现，也不是一个单纯的复仇者，原来怎么活着，现在还怎么活着，这个太难了。
西方电影复仇者狰狞甚至丑恶，他们一定会说我的血海深仇还没报。程婴没有做一个被仇恨毁了的人，我不仅救你，还把你养育成人，我不能随意地让你冒这种生命危险。这是一个个体生命对另一个个体生命的尊重。我觉得中国的进步，就应该从珍视生命开始。
一直有记者问我，中国历史上有那么多悲剧，这里面最大的悲剧在哪里？我说是对生命的无视。中国人的命不值钱啊，用夺取他人生命，消灭肉体的方式，来解决所有的问题。我们过去永远讲一不怕苦，二不怕死。汶川、玉树地震的时候，电视前无数人亲眼看到了对生命的营救，在这个意义上，媒体让我们明白了一件事：中国人的生命和其他所有民族的生命同样珍贵。
我拍《赵氏孤儿》的态度就是：尊重每一个生命。
张英：怎么看待与你观点相反的《英雄》，个人为集体而牺牲、为天下而亡？[NextPage]
陈凯歌：一个好的主义一定是造福于民的，它一定是尽最大的努力维护生命。如果说一条生命是为了虚无的两个字，去冒风险的话，我觉得是本末倒置。
我拍过《荆轲刺秦王》，荆轲以一己之力面对秦始皇，愿望美好，并不代表你有权利去为一个崇高目标让万千人去牺牲。我讲过，动机的高尚并不赋予你行为卑鄙的权利，统一天下的美好愿望，并不应使万千人丧失生命。更不能说，为了一个大的目标，你应该死。到现在我们在这个问题上还没讲清楚。你受到侵略，反侵略的战争是正确的，但是战争作为一种暴力手段，绝对是错误的。
张英：所以你反复强调常识。
陈凯歌：常识最可贵，常识也最被忽视，做事要能按照常识，大体错不了。你老听到一些词，比如“大跃进”，然后又听到了“创新”、“锐意探索”，都是一些挺高屋建瓴的词，也都挺违反常识的。正因为违反常识，才会相信一亩地能产5万斤粮食，相信成了一种习惯，大家一窝蜂就上去了。
程婴的故事在我的电影里，只是回到常识而已。别让那些高调又紧密地在我们的日常生活中，继续毒害我们的观众。
不要用仇恨毁了孩子
张英：你的电影最终也没取消复仇。
陈凯歌：只要屠岸贾剑在手，赵孤就杀不掉他，因为他太强大了。但是屠岸贾的剑在程婴的身体里，赵孤才获得了这个机会。最后两个父亲同时被两把剑刺入各自身体的时候，这孩子才真的成了孤儿。
如果彻底取消复仇，会让人觉得挺突兀。我没想颠覆这个故事，毕竟屠岸贾滥杀无辜，这是不能原谅的。
张英：在中国的文化中，复仇一直是个重要的主题，你是怎么理解复仇的？
陈凯歌：复仇代表着人的血性，代表人对是非的判断，如果没有复仇这个概念，中国人不用打日本，不用反抗，接受就完了。所以我觉得中国人比如讲抗日的热情，是因仇恨而起的，这个复仇是应该被肯定的。
程婴没有把孩子简单地看成是一个复仇工具，如果我养大你，就是为了让你复仇，那这一定是个满怀仇恨、面露凶光、沉默寡言的孩子。如果是这样的话，程婴这个人就算救了这个孩子的命，仍然是缺德的：他没让屠岸贾的剑毁了这孩子，他用仇恨毁了他。
我在电影里找来这样一个小孩：阳光、聪明、健康，心理健康。这就是程婴送给这孩子最好的礼物，他不愿意把这个孩子用仇恨毁掉。最后要杀屠岸贾的决定不是程婴的，而是孩子自己的决定，这就是他对这个孩子养育的成功。
纪君祥版本是程婴展开复仇图，我告诉你，屠岸贾杀了你们全家，现在你去拿剑把他杀了。最通俗的说法叫撺掇少年杀人，这是不对的。程婴让这个小孩做出人生第一个最重要的决定。在这个电影里，推动孩子复仇的力量不是仇恨，而是孩子对程婴的爱。他没有办法去面对有一个孩子替他死的事实。所以后来我们在电影里补了一句台词，赵孤对屠岸贾说：“我什么都不要，只要你的命，为我爹报仇。”这个“爹”不是赵氏而是程婴。
张英：如果你是这个孤儿，你会怎么选择？
陈凯歌：我觉得我会跟赵孤一样。我小时候是仇恨灌输的年代，永远别人告诉你的就是恨，恨谁呀？恨美帝国主义，恨仇人，把战俘带到学校去，灌输仇恨教育。仇恨教育的结果就必然是文化大革命暴力横行，学生和老师对立，儿女和父母亲要划清界线。要一直是爱的教育，就算“文革”开始了，学生会走到老师跟前说：老师，我觉得你对我挺好的，我没理由对你这样。
我有一个老师就跟我说：“我觉得我对你们的教育失败了，因为你们这么对待我。”他觉得是他的失败。
“我是受害者，也是加害者”[NextPage]
张英：《赵氏孤儿》也在西方演了很多版，电影要去国外你觉得会有价值观的冲突吗？
陈凯歌：没有。人心都是肉长的，西方人的心也是肉长的，虽然有文化上的隔膜，但对个体生命的珍视，其实都一样。他们比咱们走得早。
我们老说黑暗的中世纪，说一句对上帝不敬的话，就上了断头台。我老说西方的启蒙运动，启的什么蒙呀，就是对人的尊重。把权利，人的权利，我觉得human rights这个词一定曾经跟另外一个词对应，就是gods rights——神的权利。我现在把神的权利给了人。
说实话西方的口味什么样，咱们永远也闹不太清楚。
张英：《赵氏孤儿》在国外上映，英文名是《牺牲》，出于什么考虑？
陈凯歌：《牺牲》是我们国际销售人起的，他问我同意不同意，我说这个词挺大，他说不大。他翻了字典了，什么叫牺牲，凡是被他人推动或者说策动的都不叫牺牲，自主选择才叫牺牲。牺牲这个词在所有的文明中间，就好像历史这个词一样，都有正面价值。
我觉得牺牲的面宽了，不是说程婴献出妻儿就叫牺牲。程婴是在维护正义和良知，他认为这是很重要的东西。还是这话，《荆轲刺秦王》是以卵击石，它在历史上产生的回响，岂是一个生死能概括的？
在我们的社会里，最缺的就是这价值观。但是我不太想说这种事，我不把电影往大里说，所有的大意思都在故事里。这锅汤熬了很久，如果所有的原料的味还在，那是这个汤的失败。
张英：你写《少年凯歌》的时候，直面自己的少年时代，勇于审视“不堪回首”的历史，承认青春时代曾经犯过的错误，并为旁观和参与那个时代的罪孽而忏悔。你的这种精神转变是怎么来的？
陈凯歌：我在“文革”受到特别大的震动，不仅说个人、家庭的，这是小事情。更多的是震惊于对人基本权利的无视，完全将一般的人民，一般的老百姓，和整个的国家机器捆绑在一起。没道理。
我最近看到你们《张英》一个报道，很感动，年过花甲的红卫兵，终于走到老师们面前说“抱歉，我当时错了”。这是一件大事，多少年了，他们的心灵深处一直在挣扎、反思，勇于面对自己的错误，到如今终于走出勇敢的一步，我觉得这是一件大事。
我跟朋友聊天，他说巴金写忏悔录都80岁了，生命快走到尽头了，才做了如是的忏悔，你怎么37岁就写了《少年凯歌》？我自己觉得我是心里过不去——作为受害者同时也是加害者。至于其他人，说自己的青春无憾、无悔，可能也有他的道理。
《时代》周刊评过100件事、100个人，人类2000年历史，中国入选的只有两个人两件事，孔夫子和毛泽东，长征和文化大革命。
今天回过头看，那是一场浩劫。但对当时很多年轻人来说，可能是盛大的节日。他们终于有可能走出一个被束缚的环境，彻底冲破体制的束缚，完全地自由自在，即使这种自由也是被政治利用得来的。我觉得这方面的电影远远不够，同样一个电影，我们今天重拍，一定和十年前，二十年前，乃至三十年前不一样。最近这几年我有时候做梦，总想起插队时的那些生活，也许我会把那段青春无所顾忌的时光拍成电影。
“人要往低处走”
张英：你经常会自我反思吗？
陈凯歌：我是普通人，也有普通人有的缺点：好话听多了，必然就晕了，会自以为了不起。这个时候你就做不了事了。其实最简单的道理，月满则亏，你开始觉得自己了不起，就一定会遇到挫折。这时你第一就要想，这准是你自己的问题。不要外向说，你们嫉妒我。不是，一定是你自己的问题。你肯去看自己毛病的时候，你可能就找到了进步的可能。
连地球都不过是微尘，你能了不起到哪儿去？这个不是说漂亮话。《赵氏孤儿》我就是老老实实拍，这个不容易做到，人做事都想使劲，而你真正做起来，能不使劲，不在你原来的境界，很重要。
张英：很多认识你的人都说，陈凯歌变了。[NextPage]
陈凯歌：我觉得水往低处流，人也要往低处走才好。人人都想大呀，最后得到的是小。你自甘于小，自甘于低，没准你在电影里所做的表达能够大一点。
张英：这种转变会让你对电影的认识、态度有改变吗？
陈凯歌：我觉得比过去快一点了，《赵氏孤儿》这回四个多月可以拍完，拍得挺顺利。我现在拍电影不是在一种对抗状态中去完成的，而是在一种比较平和的状态中。但谁看了都不能不说，《赵氏孤儿》是很激烈的电影，可是我没有那么激烈地去拍。过去我听不进去别人的建议和意见，听了会不高兴，现在听了觉得挺好。所以就是让自己空下来。空，你才能装东西。赞扬就把自己装得满满的。
张英：《无极》遭到了激烈的批评，这个片子也是很多力量综合的结果，当时面对批评你没有系统地回应，现在可以讲讲拍这个电影的动机和目的吗？
陈凯歌：《无极》是有缺点，特别是技术方面处于失控的状态，不是我们设想得不好，而是完成得不好。特别是电脑特技，的确存在对不起观众的地方。我没有办法，因为当时要上片了。但我一直认为它是一个不错的电影。
张英：不错在哪里？
陈凯歌：我的创作初衷一直没有改变。我们没能够找到更为适当的方式向观众介绍这个电影，这部电影到底在讲什么。所以人不能慌，你慌就会不知道该怎么去表述它。
当然这个电影帮了我，我感激所有的口水、棍棒，这些批评，我都感激，不然的话不能使我安静地想一想，什么是我没有做好的，包括对待别人的方式。我是一贯说真话的人，挺性情的一个人，但有些话能不能被大家接受？我当时觉得花了这么长时间，没有功劳也有苦劳，委屈是有的。但同样也是佛家说的，不能生成恨心，你一生成恨心，你就乱了。你的话就冲口而出，不能客观地去对待。
冷静下来，我得出两个结论，第一，我还是要说真话，不能因这件事情使自己世故圆滑起来；第二，它给了我新的拍摄影片的动力，所有最好的东西，都是从忍辱中来的。
张英：《无极》是你虚构的一个蓝本，当时你的野心是什么？
陈凯歌：其实你要看过霍金的《时间简史》就知道。我还得到一个结果，电影有两个特性，第一它得是感性的，第二它得是世俗的。在《无极》中，它的题材决定了它的世俗感也许没有那么强烈。这是一个关于心灵救赎的故事。其实我当时是想，一个面具就可以改变一个人的身份。但是人的真正的身份岂是面具可以决定的？将军与奴隶之间就是这样，你最终要找到那个真的面孔而已，最后张柏芝是找到了，说起来无非就是这么简单。
我至今特别喜欢这电影里的几句话：“真正的速度是看不见的，就像我们永远也不知道树叶什么时候变化，婴儿什么时候长出第一颗牙。”
张英：《梅兰芳》和《赵氏孤儿》回到了有原型的故事，这是为什么？
陈凯歌：《梅兰芳》基本上只是有这个人物存在，不管从故事的结构还是人物的走向上，基本上是按照一个原创的方式来做的。遗憾就在于这样的传记电影还是有一定的限制，对有些事情采取现实主义的态度，我不能做我想做的事，我只能做我能做的事。如果能够让我放开来做，我认为梅兰芳这个故事，特别是他的后半部分，能够更加生动。这种电影跟新闻写一个真人是一样的，不好写，不好拍。
（实习编辑：李九菊）
