作者：方夷敏

　　采访者：方夷敏

　　被访者：陈凯歌

　　最近，网上流传着一张照片，照片中：姜文、陈凯歌、冯小刚这三位将在贺岁档“短兵相接”的导演，一起蹲在地上，对着镜头，表情随意。陈凯歌介绍这是当时三人一起在中影怀柔棚里做影片后期恰好遇到时，姜文即兴提议的合影。说起为什么选择蹲着的姿势，他似有深意地开玩笑说“很多人觉得我老站着，我也经常坐着蹲着，不然岂不累死。”

　　我想，陈凯歌心里其实很明白观众或者外界对他的看法。在急速变化到令人眩晕的娱乐圈，他的文化气质令他显得有点格格不入。他试图改变过，无论《无极》还是《和你在一起》，都是求变之作。但最终，他还是拍回了自己最擅长的题材。变，是一种勇气，不变，更是一种勇气。所以他说：“都说时势强过人，能够弄潮的，创造出一番时事的人物我没准还不太在乎，我挺在乎那个不受时事影响的人。”

　　“拍了这么多年电影，还有机会去拍片，这是我的幸运，我一点都不敢骄傲，也不敢犯狂”

　　南都：提前看过《赵氏孤儿》的人中，有一种说法是：很高兴陈凯歌回来了。其实我觉得这里面表达的意思很复杂，所谓回来，说明大家觉得你曾经离开过。你听到这种话时有什么感觉？

　　陈凯歌：唉吆，是么？其实所谓回来了是心境，所以为什么我老说修心这样的话。老说平常心，平常心不可得啊。老强调自己不得了，一旦生了比别人聪明比别人更高这个想法就失败了。随心所欲不是让人胡来，是说要听从心的指引，但如果你的心不清净，指引也是乱的。

　　南都：对你来说，在这么多声音里保持自己特别难吧。

　　陈凯歌：到这个岁数了，应该这样。我的意思是还是应该想明白自己是干吗的，别觉得自己了不起，也别觉得自己什么都不是，这就平静了。我自己一直觉得如果一个人能够明白自己是干吗的，又有侠气，就特别厉害。你让自己不要变，因为环境无法控制，想通过一个人的努力去把环境给变了，这本身就是一种妄想。而且要尊重不同的声音。我认为不同的声音在不同的角度上看都是为你好，你真这么觉得就真是无所驻其心了。人家说一句不好，你马上跳起来，人说你好，你马上高兴了，其实你都被这些东西控制着。我拍《赵氏孤儿》时，心底是晴朗的，没有一个目的，没有说要怎样怎样。这就叫驻其心。

　　南都：还有一种讨论，即使《赵氏孤儿》是一部好电影，但观众还愿不愿意看这样的电影。因为今天的很多观众可能倾向于看一部轻轻松松打打闹闹的电影。你怎么看？

　　陈凯歌：我觉得观众还是会想看有质量的电影。大家都说电影市场还不成熟，我觉得不应该抱怨。应该集中精力斗自己，把好的电影拍出来。为什么我说一切可以放开，是因为我只坚持这一点，如果大家能说陈凯歌的电影是质量的保证，我就很高兴。我就跟投资方也讲相同的话，他们都是很明白的。

　　我把观众看得是跟我一样的，就是得诚心诚意地对观众，如果觉得自己比观众聪明而不肯去用力，迟早行不通。电影市场开放之后，大家都在想说跟谁斗，我觉得电影人只有一个斗争对象就是自己，我要斗我自己，拍《赵氏孤儿》，斗我自己斗得很厉害了，其实陈红也帮着我一块儿斗，就是斗掉这些陈旧的观念，斗掉这些虚假的故事，然后让真心诚意的东西显露出来。所以我今后还是这样，斗争对象就是我自己。这也是从佛经上看到的，就是说世事无常，无常包括了一个意思就是你会有腔，你拍两部戏就有腔调了，过去叫文艺腔，特别不好，也是最可怕的。

　　南都：葛优说，这次和你合作，发现你没把观众当傻子，相信观众的思考能力和判断能力。

　　陈凯歌：原因是我是一老实人。我有时候比较容易吃亏就在这。人家老说第五代，我就说其实没有什么第五代，有的只是很多年前对电影有梦想的年轻人。这些人当时的想法就是为创作而创作，为艺术而艺术，藐视名利或者表面上藐视名利。所以他的解体也是太自然的事情了，各干各的，道路都很不一样，那我也有我自己的感慨，这感慨就是当时一群年轻有梦想的电影人，在那时候，固然幼稚，但相信一个事，在生活里战胜打胜永远是现实的，被记住的永远都是梦想。但现在不一样了，不仅战胜的永远是现实，被记住的永远也都是现实。现在变成这样一个情况。所以我觉得，你说到坚持，我也没坚持什么，我没有那么高。

　　《金刚经》里都说，口口声声都要普渡众生的人一定不是菩萨。菩萨是谁，菩萨是只做不说的人，菩萨不求别人说他好，菩萨也不会因为有什么大怨就有什么不满。

　　其实我自己做电影的故事吧，很曲折，也很有戏剧性。但我至少明白一件事，我很感恩。我拍了这么多年电影，还有机会去拍片，我觉得这是我的幸运，所以我一点都不敢骄傲，也不敢犯狂。我觉得这可能是我的一点体验，你永远都要给自己种颗新的种子，所以拍《赵氏孤儿》就是让我焕发革命青春的。

　　南都：这么多年来，你对于自己要拍什么样的电影这个问题的答案有没有过转变？

　　陈凯歌：我一直想拍的电影就是好的电影有质量的电影，能够让人难忘的电影，这就是我对电影的看法。拍《赵氏孤儿》的时候，我没想着要上升到一个高度哲理。因为我现在有一个感觉就是说，电影不必提供一个什么样的哲理，但是电影应该提问，对自己，对社会都应该有个提问。因为我觉得拍电影的人应该有态度，电影本身也应该有态度，你即使不能提供回答，但是应该提问。不仅要提问还要有怀疑，对仇对恶有怀疑，甚至有时候对理想都有怀疑，我觉得这样的电影才能被称为质量的电影，这是我切实的感觉。

　　时代与个人

　　“时代每天都在变，你能都跟上么，不一定”

　　南都：你描述程婴时，用了两个词：坚持，能忍。这个人物是不是有你自己的影射在里边？[NextPage]

　　陈凯歌：我做不到，我未必做得的。其实你也知道我也有很多挫折，要怎么面对这挫折，大伙都能说出一套大道理来。我觉得最令人幸福的说法是，有些事可以唾面自干。不仅要有反躬自问的东西，还要对自己有信心。程婴做的都是在电影里。为什么电影会迷人，因为电影里的人在做你实际上做不到的事，只能把电影里的人做你的榜样。一个人如果这辈子很现实又有点侠气这辈子就没白活，程婴就是。

　　南都：我好奇你怎样定义侠气？

　　陈凯歌：生活很现实。你刚才问我是不是崇拜英雄。我确实崇拜真英雄。我不太崇拜那个被抬起来的英雄，所谓英雄就是人生中有点侠气。人得活得有点气象，这是一挺难的事。人想到自己的利益是很正常的，但要全都是利益，就没劲了。你说像瞿秋白一文人，人家打他，他说打没关系别打我脑袋啊！侠气无非就说生活中难免出现让你担当的瞬间，你能担当就行了。我觉得我好些朋友都有点侠气，我不成，我羡慕人家。我真的不成。其实程蝶衣就有侠气。都说时势强过人，能够弄潮的，创造出一番时事的人物我没准还不太在乎，我挺在乎那个不受时事影响的人。时代每天都在变，你能都跟上么，不一定。

　　南都：你特别偏爱这一类型的人，程蝶衣也是这样，时代都崩塌了，他还敢说：我不变。意志力太强大了。

　　陈凯歌：我觉得这是我受教育（的原因），我喜欢这样的人。程蝶衣能过挺好的日子，犯得着叫板么？他不行，他维护不了自己，这是他的悲剧也是他的喜剧。所以我觉得程婴是一个悲喜剧的人物，因为他最终认识到杀戮的丑陋了。可以说他最后是把仇恨放下了。

　　南都：我看《八十年代访谈录》时，看到北岛讲一个段子，说他们当时成立诗社，你经常参加，还朗诵诗歌。

　　陈凯歌：对，那是跟北岛他们。所以那是一个有激情的时代，所以说是无常，不可能永远持续下去。那时候读那些诗也特感动，这还是个人气质上的事。我是好读书不求甚解，反正我是有机会就要手上拿本书不断翻不断看，因为阅读是一个特别重要的事。

　　南都：你觉得现在的自己跟念诗的那个自己相比，变化大么？

　　陈凯歌：和那个时候比，我其实变化不太大，这就是我说自己老实的原因。老实就是都变了，总得有点东西没变。不老实就是全变了，我也得变。我觉得陈红喜欢我可能就是喜欢我老实，老实人不吃亏，这是我的感觉。我觉得变是好事，不变就跟不上了。但变也是坏事，全变了就不是你自个儿了，改头换面就算了。

　　南都：你刚才讲跟不上，是指跟不上什么？除了看书，你认识这个世界都是通过什么方式？

　　陈凯歌：我不上网，我也基本不用手机。iPad是看报纸看书方便。我有一助理在iPad里给我下的全是古文，我乐了，说你真以为我是古文专家啊。因为这样，一堵车我就把《史记》重新看一遍。我看得很有兴味，就觉得特有意思。其实认识这个世界不需要特殊的途径。什么叫耳聪目明，就是跟自然界所有渠道都是打开的。我说的有点玄乎啊，我的意思是，说到底人在这个世界上，咱就算在这坐着，所有的信息也都在你的身边，你的信息也在传。为什么会有蝴蝶效应，南美的一个蝴蝶扇翅会对气候有影响，每一个个体都会对整体产生影响，所以人们为什么不能看不起自己就在这。

　　南都：会读近代作品么？

　　陈凯歌：近现代会，包括年轻作家都会看，但我都看得特别快。

　　南都：没有作品想搬上大银幕么？

　　陈凯歌：也有，我不是不能拍现代戏。葛优还老说我能拍喜剧。说，我能找到那种喜感。（喜剧）有想过拍，有这个打算，但还没知道呢，但确实得有个好剧本。

　　南都：想过转型吗？[NextPage]

　　陈凯歌：葛优说我能拍喜剧，他在《霸王别姬》合作后，说你能拍喜剧。我觉得，事不是能事先想好的，我这人不长于计划，好电影，努力归努力，说到底还是可遇不可求。所以我没有那个心，说我得转一个型，条件具备了就拍了。基本上还是得做自己相对有把握的，没把握的你就做，那叫盲动。首先，是不是艺术家，我怀疑；其二，盲动不好，为什么要盲动呢？就是因为有别的野心了，现在我没有野心。

　　贺岁档之争

　　“我从来没想做到天下无敌，大哥我是不做的，老大我是不做的”

　　南都：之前几次发布会，有人问你关于贺岁档竞争的问题。你回答只想拍有质量的电影。话是这么说，但投资人拿钱给你拍电影，包括现在大环境对导演的评判标准，都迫使你看重票房上商业的成功。这次和姜文冯小刚竞争，本身就是“一出好戏”。你的心真的能不被这些东西控制？

　　陈凯歌：我觉得自己进入这个行业，作为导演都早一些我理应让，这是我自己的看法，过去的话叫退避三舍，是应该的。目的就是人人有饭吃是共产主义理想，我们在为这个理想奋斗。我不管是否有人把我看成敌人，但我不是任何人的敌人，没“心中无敌，天下无敌”那么高的境界，因为我从来没想做到“天下无敌”。大哥我是不做的，老大我是不做的。我是个做电影的人，电影和老大老二没关系。我觉得和谐这俩字是有意味的，老觉得能和才能谐，包括我们档期的调整上，都是为了和。

　　南都：但大家还是在较劲是吧。

　　陈凯歌：我是真心实意这么说：我非常希望大家都能成功。私下里都是朋友。

　　南都：对票房的期待是多少？投资方喊出了五个亿。

　　陈凯歌：别掉钱眼里，我不为名利这两字拍电影。现在已经是数字化的时代，就别让我们的电影再被数字控制了。

    （实习编辑：明莉萍）