作者：陈书娣 徐贝

　　4月2日，“2014国际诗人瘦西湖虹桥修禊活动”在瘦西湖“虹衢春风”景区开幕，3日，以“诗·历史·当代性”为主题的虹桥修禊暨腾讯书院论坛举行，国内外顶尖诗人齐聚一堂，分享诗歌创作经验并探讨其未来前景。美国着名的文学评论家、诗人夸梅·道斯、第三代诗人代表人物陈东东、北京大学中文系教授臧棣等参与讨论。以“诗歌书写历史”为切入点，诗人们探讨了中西方历史感受的差异，并针对历史与现实在诗歌创作中的冲突、诗歌的当代性等话题各抒己见。以下是对话实录：

　　一、诗歌的窘境：为历史代言 抑或书写个人生活

　　1、执着于诗和历史的关联 是一个误区

　　臧棣：有人认为我们写的诗歌有一个很大的问题，就是和古典断裂了，我们的诗受西方的影响成长起来。让诗歌参与历史、介入社会，对社会发声，为现实发声，我觉得这是新诗兴起的一个诉求。但是历时一百年的新诗实践，到今天发生了很大的问题，我们通常对诗歌的认知都是按照诗和历史的关联以及诗和社会的关系来确定的。因此有的时候，如果你写的诗完全是个人的事情，好像和这个社会没什么关系，就会有人质问你写的东西有没有意义。新诗的这一出发点在特定的历史条件下是一种促进，但是到今天已经变成了负担。

　　我们这代人写诗的时候经常会面临这样的问题：诗可能没法为历史代言，也没法替真理代言。诗歌还是要关注人和生活：怎么认识生活、怎么认识自己的生命，关注一些细小的东西。中国现代的诗歌文化有一个问题，人们经常会指责我们的诗远离大众、远离社会、远离历史，但是我觉得诗的使命恰恰就是要帮助每个生命的个体更好地意识到自己生存的机遇。

　　所以对中国诗人来讲，诗要强调历史。如果不和历史发生关联，诗就没有意义。但如果你过于迷信诗和历史的关系，恰恰可能给诗歌造成了一个误区。所以我现在写诗的很重要的一个出发点就是，诗要帮助自己更敏锐地认识到存在的机遇或者是诗与个人的关联。

　　2、诗歌不仅描述过去 也发掘新的事物

　　夸梅·道斯：我刚才想起加勒比海诗人的一句引言，大海就是历史。诗是一种对话，假设这个对话是和一个读者对话，“你的历史是什么？”回答是“我的历史就是大海”。海赋予的含义使我们的想象空间非常大，有殖民、有物质，能确定我们的地理位置，也能延伸到很多东西，比如灵魂、精神等。我们的历史就好像是潜艇一样，潜在水里。

　　我们有殖民文化，但殖民的历史后来被抹除了，现在我们重拾这个话题，这是一次重新认识、再次挖掘的过程。现在的诗歌不仅要描述过去发生的事情，也要不断地发掘新的东西，即诗歌的功能在于要让我们看到更新的、没存在过的东西。

　　完整的历史是碎片的组合，打碎之后能成为一个新的事物。诗歌具有疗伤的功能，能治愈打碎后的伤痕。

　　臧棣：我同意你说的这点，诗应该为我们揭示复杂的新事物。我们受过这样的教育：诗歌应该尽可能创新。但我觉得在中国写诗，我们面临着两个压力：一是我们写诗的时候总会面临着人们用古代标准或是传统标准来衡量你的写作。

　　二是，虽然他们都讲求日日新，但是你翻来覆去写出来的新意可能还不如中国传统诗歌文化有魅力。在中国，当代诗人特别纠结的一件事是：整个人类的认识在不断地往前走，我们要努力去发现和揭示新的东西，人们却在无形中用过去的标准贬斥了当代诗人做出的新的努力。

　　还有一点，你觉得对于加勒比海的诗人来讲，大海就是历史，这完全是泛神论的自然主义历史观。我们中国的历史观不是这样的。我们的历史观从一开始就被儒家化、教条化了，到现在就完全被意识形态化了，所以我们的历史通常是跟马克思主义的真理关联在一起的。我特别羡慕牙买加的诗人，他可以把大海当成历史，用一种神性对待它，因为历史中有很多神性的东西。

　　陈书娣：牙买加这个词语本来的意思就是“水和树木之地”，从名字上我们就可以读出它对自然的推崇。牙买加的历史也极为多舛，经历过西班牙黑奴贩卖，法国等地的海盗袭击。出生于牙买加的夸梅所提到的就是利用诗歌重拾历史话题，加上这个民族本身对自然、生活细节的推崇，将自然万物的选择融入诗歌，与诗人的史观融合在一起。

　　杨炼曾翻译过夸梅的一首诗《绳》，就是讲一名黑人被白人用绳子吊死，然后这根绳子被用作捆绑行李的工具。“绳子”本身是生活中随处可见的道具，它与黑人的生死、种族主义、寻常生活细节融合在一起，形象十分震撼。

　　夸梅的一首诗中描述过他拥有两个父亲形象：一边是真正他的父亲，一边就是沃尔科特——诗歌的父亲，这也是一种意象里的比喻构成；夸梅多次谈到的大海，认为它充满神性、是灵魂、精神，所以诗人在诗歌里融入神性和自然是水到渠成的。

　　而中国最大的不同在于，近现代与旧体古典诗歌里那些最优雅最精致的部分断裂过，马克思主义意识形态文学观几乎塑造了中国现代文学史的最重要的精神力量，那么接下来，左翼文人知识分子以自己的理解和阐释方式，使它成为一种几乎占据统治性的文学精神构成要素，至今仍然在人们的文学和社会观念中产生着影响。

　　二、诗歌如何承载历史：历史同个人命运的博弈

　　1、诗歌对历史的书写：提供一个诗性的未来

　　约翰·伯恩塞德：对于诗歌，我们有不同的解释。以苏格兰为例，苏格兰属于少数民族，但当地有许多其他地方的人，如印度人、中国人。他们的诗歌和我们写的也不一样，会谈到反对皇帝，也会谈到苏格兰的独立。其中有经济原因、文化原因或者是语言原因。

　　陈东东：实际上我在想，现在很多读者和批评家希望用诗歌做见证，或者是用诗歌来记录当下的历史，甚至介入历史。这可能是对当代历史书写的失望，因为很多历史在书写的过程中被篡改、抹杀了。人们反而会把这方面的希望寄托在诗人身上，希望诗人来写出真实的历史。

　　中国有重视历史书写的传统，也有很多关于写史的故事。比如说史官要这样写，皇帝不允许的话，甚至会引来杀头之祸。我觉得，诗歌对历史的书写和历史本身的书写应该有一个区别，诗人是希望通过对历史的书写来提供一个关于诗性的未来方向。从我自己的角度来说，我希望能够在写诗的时候放下历史的负担。

　　约翰·伯恩塞德：我们作为现代诗人，应该把视野放在如何与历史发生关联这一方面，你不能避免或者是遗忘甚至丢弃。当我们面对历史的遗忘带来的伤痛时，诗歌作为一种艺术可以疗伤。

　　2、历史在戏说中被神话 毫无真相可言

　　夸梅·道斯：讲到英国独立，苏格兰独立这样的的历史问题，历史就是记忆。真正的历史是什么？从政治的角度来说，真正的历史是强大一方的记忆。谁强大就由谁来说历史，所以历史就是一部当代史，然而这个历史没有什么真相可言。我们国内的诗歌如果和传统断裂，断裂最厉害的就是神话，我们的新诗没有神话了。

　　陈东东：我觉得中国的神话就是历史成为神话，中国的历史基本上是这样。

　　臧棣：中国传统从孔子那时开始就远离鬼神。比如刚才讲到的大海，大海里面有精灵，有一些很神奇的想象。在中国的儒家看来这都是怪异的、要排斥的东西，正统思想不讲究这些。所以我觉得中国的想象力，比如庄子奔放的想象力在中国的传统里被边缘化了。

　　陈东东：中国的神话人物，实际上来源于历史人物，慢慢就变成神话了。就像清宫戏，慢慢地戏说，也就变成神话了。

　　刚才我们所说的并不是要遗忘历史，是希望把历史作为诗歌的一种材料，现在很多人希望用诗歌来承载历史，这个很可能会把诗歌压垮。

　　3、中西方历史观的殊异：中国人讲求“青史留名”

　　夸梅·道斯：我想区分一下历史与神话。历史是回忆已经发生的事情，越近越好。神话是什么？像中国这个大帝国，它创造了一个故事，让我们离真相越来越远。所以神话是由一部分人创造出来、民间自发形成的。

　　历史是一种发明或者捏造，让某些人提升自己的地位。历史是过去的记录，权贵重温历史是想从历史里找到利用它的方法。中国在发展的过程中是怎么看历史的？

　　陈书娣：各民族的早期历史，或多或少是由祖先传承的记忆组成的，尤其是文字出现之前。而我们现在的经验，不可能教导我们如何认识这类价值，或者说，贬低了这种价值，这就形成了对神话的漠视。

　　因为在文明世界里，传说太不适用了，它似乎与当下大干快进的时代无关、与梦想与精神无关，似乎我们关注的仅是留下来的历史，这些历史因为和我们比较接近，我们不断讨论它带来的结果是更多人的讨论，我们似乎是为了流行而重复这些话题。而在我的精神世界里，我认为神话才与我们切肤相关，我们忽略了神话背后遥远的寓意，那些深藏在功名之后的梦想与荣光。

　　这就是中国人对历史与神话的认知，纵使近现代历史是被不断培育的。

　　臧棣：我从不断培育的历史观的角度来讲一讲，就是对于历史的认知是怎么来的。刚才陈东东讲了说中国有史官传统，这点非常重要。中国人讲死后立得住，是立言，这个言在什么地方立，在什么场合立？是在历史这个平台上建立的。所以中国人对历史非常看重，青史留名，就是指我死后怎么都可以，但是我必须留名留言。

　　但到了现代后发生了一个大逆转，在我受教育的过程中，发现以前我们非常重视的历史是不科学的。我们的历史是静态的历史，我们应该用一种动态的、发展的、线性的历史观来认识和颠覆原来一些静态的、封闭的、传统的历史观。现代中国人对历史的认识有一个根本的颠覆，以前不觉得我们的传统有问题，但现在突然发现，我们需要西方的标准对原有传统进行科学化。这就产生了一个问题：历史科学化以后，那个历史还是不是我们原来的历史，历史可能已经被篡改，被强大的意识形态给篡改了。

　　另外，我们的历史感受同西方不一样，我们觉得历史是意识形态，历史重要，个人不重要。以历史的名义牺牲个人，这是现代人的命运。我们对于复原历史感到害怕，有一种先天的恐惧感。[NextPage]

　　三、重新处理历史：在历史与现实中寻找一个平衡点

　　1、个体的生存体验与历史承担之间存在冲突

　　约翰·伯恩塞德：一般诗歌在讲历史和战争的时候，讲的都是疼痛。讲历史，以前是讲五代，现在的人一般是三代、两代，人与人的关系圈缩小。诗歌让语言丰富，丰富的语言又带来更多可能遗忘的关系，历史跟现在有一种冲突，我们的诗人在写作的时候语言比较含糊。

　　陈书娣：诗歌到底是不是和疼痛相关？如杨炼所说，如果诗歌仅仅概括为疼痛本身，那么诗歌就是肤浅的。诗歌应该是深刻的，不仅仅与历史相关，而历史观应该只是诗歌的一部分，所以由此而言，疼痛也应该只是诗歌的一部分。

　　如果我们谈到历史与现实有冲突，那么诗人就应该表现的是这种冲突，当然，每个国家不同，所使用的语言表述方式不同，我认为含糊也是一种表达，这种含糊背后莫名的粘稠与滞重，欲说还休的道路以目，恰恰是诗歌的含糊所能反映出来的。千百年后我们回头观望此处，能够读到这些意味。

　　臧棣：当代中国诗歌从朦胧诗兴起的时候就是反抗，我们要反抗官方教条化的历史观，它不允许诗歌对历史有另外的解释。马克思主义已经对历史解释好了，你不能在这个之外对历史有更多个人的、更丰富的解释。这种历史观是虚假的、出于政治需要、更严厉点是一个骗人的东西。

　　当时80年代杨炼做的一个工作就是“寻根”，在意识形态化之外重新寻找历史。那时候杨炼写了很多，比如少数民族地域的人文经历、比如《末日》、比如古代神话，他写出了历史的另一种面貌。最后对历史的重新叙事走到了两个极端：一个是故意写稀奇古怪的猎奇方向，一个是假大空，为了重新书写历史而复原历史。

　　当代中国诗人可能面临着一个很大的问题：我们怎么把历史的记忆变成个人的生存体验、生存经验。我当时提出一个口号，中国当代诗人面临着最重要的任务就是怎么样把我们的历史个人化。你写的很多关于日常场景的诗，我觉得写得非常好，但如果拿中国的诗歌标准来讲，我们会说你的诗没有历史感和重负感。

　　约翰·伯恩塞德：对苏格兰人来说，人生而美丽，所以才用诗歌来记住。我喜欢记录人类每天的生活，用特定的语言寻找物质、自然和思想。

　　臧棣：首先我认同你的写法，但在我们的诗歌评价系统里面，这么写会被认为没有历史的深度和重负，比较轻飘。但我觉得诗歌就应该这样，因为诗实际上是写人的生命意识、对生存的一种审美。你首先得对生存、对人本身的存在进行审美之后，才可能对历史有一个交代。

　　2、日常生活在千年之后就成了历史事件

　　约翰·伯恩塞德：我们理解历史不仅是因为一个朝代或是战争，还有日常的生活。以我为例，我写了一首诗《千年以后》，这个诗本身就是一个历史事件。到底有没有历史？我觉得没有历史。

　　臧棣：我有点羡慕你们的自由，可以很自由地从个人角度出发来认知历史、重新叙述历史。但倘若这发生在中国的诗歌语境里面，就会面临很多斥责，认为你们显得轻飘飘的，没有历史负担，这种出发点很荒唐。

　　写诗最关键的，还是在于人们对存在和生存的敏锐精微的把握。陈东东有一种很自由的想象，这想象之中又有生存的体验，有分寸感的语言表现。

　　陈书娣：我和C.D.赖特讨论过诗歌自由的问题，她说，没有任何人有权决定诗人该说或者不该说什么。更准确的来说，诗歌本无写作内容的限制，更多的是现有的语言没有能力来传达你的想法，因为语言是有限制的。如果是这种情况，诗人们该寻求另一套编码方式从而突破语言的限制。

　　约翰·伯恩塞德：对传统和当代的平衡点定义是基于过去的一个宏大叙事，我不会将历史同君王、国家命运联系在一起，生活就是一些事件，等到过了千年之后就是历史事件。

　　臧棣：我觉得一个开放的诗歌文化应该是，如果你今天写出了真正的好内容，它一千年以后就是历史，你不用着急把它变成历史。

　　陈东东：刚才谈到对诗歌的感受，剥离了历史序列。实际上我们在写诗的时候，每个词语都有其历史形成的过程。你随便写一个题材，在历史序列中都会有一个相对应的坐标位置。北岛他们的诗歌中有对历史承担的东西，我说的放下这种承担，就是你重新去处理历史，形成一种不同的历史观念，赋予历史新的意义。

　　3、社会的诘问：诗歌如何体现当代性

　　夸梅·道斯：现在一些诗人开始写很细小的生活事件，这点我们几乎差不多。历史不断翻新，人们在寻找食物、寻找更好的生活，一直在历史的过程中往前走。

　　臧棣：在中国，我们经常会被读者、被社会问你们的诗跟我们当下脱离了，在英国和牙买加，诗人怎么回应这个问题？当代性怎么体现？在处理题材的时候对当代性的考虑是怎样的？

　　夸梅·道斯：忘记这些话语，不要回答他们，没有必要，我们没有当代性。

　　臧棣：中国诗人用汉语写作和西方人有一个很大的不同，我们没法用文言文来命名和描述当下的新事物。比如我们看鲁迅的语言，会觉得其中缺少当下的痕迹。

　　夸梅·道斯：借英语语言来讲，现代诗歌也会谈到韵律、顿、挫。有诗人就会问你没有这些东西。写新诗，就要找到新的方法、接触新的语言，使我们要表达的材料和视野更广阔。我想提醒一下我们的诗人，我们很难获得别人的认同，我们尝试新的语言，但别人不会对我们另眼相看。

　　（实习编辑：王谦）